АЛИНА СКИБИНЬСКА: «НЕ МЫ РЕШИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ЕВРЕЕВ,
НО, К СОЖАЛЕНИЮ, КО МНОГИМ УБИЙСТВАМ МЫ ОКАЗАЛИСЬ ПРИЧАСТНЫ»

От редакции: 10 марта в Польше выйдет новая книга американского социолога Яна Томаша Гросса «Золотой урожай», в которой рассказывается, как польские крестьяне во время войны в поисках золота и драгоценностей выкапывали останки евреев из братских могил рядом с Треблинкой. Мнения польских историков о новой книге разделились. Одни называют тему, поднятую автором, «золотым урожаем для Гросса», другие призывают посмотреть правде в глаза, третьи оправдывают грабеж мертвых примитивизмом польских крестьян и их жаждой легкой наживы. Интервью Петра Зыховича с историком Алиной Скибиньской, опубликованное в «Речи Посполитой», важно не только как рефлексия по поводу выхода в свет очередной книги Я. Гросса.

Польский историк Алина Скибиньска

Оно позволяет понять, что сила гражданского общества состоит в возможности влиять на формирование общественного сознания, на анализ произошедшего, усвоение исторических уроков.

Обо всем, что произошло с народом, нужно говорить честно и открыто, не бояться вести общественную дискуссию, формировать историческую память и гражданскую ответственность. Сегодня в Польше, несмотря на тот факт, что «Золотой урожай» еще не опубликован, уже идет страстная и жесткая дискуссия, частью которой является публикуемое нами интервью.

«Не мы решили уничтожить евреев, но, к сожалению, ко многим убийствам мы оказались причастны. Мы не можем из-за каких-то патриотических соображений закрывать на это глаза», – говорит Алина Скибиньска. Это «мы» – свидетельство ответственности историка, гражданина, польки, чья страна и народ также пережили трагедии Второй мировой.

Читать интервью совсем нелегко, но ведь правда о трагедии не может быть легкой. Но только историческое исследование, основанное на документальной базе, только профессионализм историка могут осмыслить прошлое и воссоздать его достоверную картину, вернуть уважение к истории как науке, очевидно, самой сложной из существующих.

— Петр Зыхович: Ян Томаш Гросс в «Золотом урожае» написал, что поляки могли убить 200 тысяч евреев. Преувеличил?

— Алина Скибиньска: На современном этапе исследований трудно подтвердить такую цифру. Только несколько лет назад мы с коллегами из Центра исследований по истории уничтожения евреев (CBZ) начали анализировать судебные процессы, осуждающие за преступления против евреев, инициированные после войны. Этот материал оказался настолько обширным, что потребуется несколько лет работы, для того, чтобы мы могли представить какую-то конкретную цифру.

— Т.е. Гросс эти 200 тысяч придумал?

— Нет. Эта цифра опирается на какие-то подсчеты. Считается, что около 10% польских евреев, оказавшихся под немецкой оккупацией, смогли избежать депортаций. Им либо удалось скрыться из гетто во время ликвидаций, либо убежать во время транспортировки в лагеря смерти. Иными словами, мы имеем дело, по крайней мере, с 250 тысячами человек. Из этих 250 тысяч после войны в Центральном комитете евреев Польши зарегистрировалось не более чем 60 тысяч человек.

— А что случилось с оставшимися 190 тысячами?

— Погибли.

— Но были ли они убиты поляками?

— Нет. Часть была поймана немцами в первые дни или даже часы после бегства. Эти евреи были совершенно не готовые к бегству, у них не было убежищ, запасов, они просто бродили по окрестностям. Большие группы евреев стали для немцев легкой добычей. Дольше смогли протянуть евреи, которые в первые дни смогли убежать как можно дальше от места массового уничтожения или укрыться у польских соседей. Именно они могли позднее погибнуть от рук поляков или вследствие доносов.

— Сколько, по Вашему мнению, могло быть таких случаев?

— Несколько десятков тысяч. И даже больше, чем меньше, – очевидно больше 20 тысяч. Впрочем, даже когда мы закончим анализ документов, то не установим точное число евреев, погибших от рук поляков. Это будет лишь минимальная цифра. Ведь не все убийства оставили какой-то след. Они могли происходить в глухих безлюдных местах. Преступник или преступники закапывали тело и хранили свою тайну до гроба. В таких случаях историки бессильны.

— В какие годы происходили эти убийства?

— Начались они в 1942 г., когда немцы стали проводить в жизнь «окончательное решение еврейского вопроса». В лесах и в деревнях появились еврейские беглецы. Это продолжалось до 1945 г. Апогей убийств наступил в 1943 г., когда евреи уже несколько месяцев скрывались у поляков. Во многих случаях люди, которые вначале соглашались помочь евреям, позднее отказывались от оказания этой помощи. Евреев выбрасывали из убежищ, а иногда даже убивали.

— Иными словами, между праведником и преступником была очень тонкая грань?

— У человеческой психики есть границы прочности. Люди принимали евреев, думая, что война долго не продлится, однако она продолжалась и вместе с ней наростал стресс, связанный с возможностью доноса и страхом перед немецкими репрессиями. Люди начинали жалеть о совершенном. Кроме того у евреев заканчивались материальные запасы, и они становились все большей обузой. Самой эффективной могла быть помощь, оказываемая по гуманитарным соображениям. Такие соображения вообще не исчерпывались. Такие люди помогали евреям без какого-либо материального интереса. Те, кто принимал евреев, считая, что на этом можно заработать, обычно через некоторое время отказывались от них.

— Вы исследовали послевоенные процессы в Келецком воеводстве. Сколько там было таких дел?

— В трех судах Кельце рассматривалось более 450 дел, относящихся к убийствам и доносам на евреев. Значительное их число – 70% – происходили в сельской местности. Речь идет о нескольких тысячах убитых, так как часто одновременно убивали нескольких евреев. Например, преступление, совершенное братьями Сюдаки из Тучемпы. Один из них спрятал в кладовой еврейскую семью из четырех человек…

— Он сразу знал, что убьет их?

– Возможно, так как убийство произошло через несколько дней. Он подговорил брата, который был в партизанском отряде и имел оружие. Один из них стал стрелять через дверь, однако убить евреев сразу не удалось, они были лишь тяжело ранены. Тогда один из братьев вошел внутрь и добил их топором. Он зарубил четверых, в том числе двух детей. Тела были ограблены, а кладовую засыпали землей. Потом они жили с трупами евреев под одной крышей, а соседи видели, что семья Сюдаков ходит в одежде убитых евреев. Их дети носили одежду еврейских детей.

— Кем были преступники? Дегенератами, ворами, алкоголиками?

— К сожалению, нет. Среди них были люди из низов, но в целом это были простые, добропорядочные обыватели. Польских преступников я разделяю на четыре категории. Первая – это т.н. функционеры: солтысы, войты, лесники. Вторая – это обычные крестьяне. Третья категория – «гранатовые» полицейские и, наконец, четвертая группа – партизаны разных формирований: члены крестьянских батальонов, участники Национальных вооруженных сил (NSZ), солдаты Армии крайовой и даже члены коммунистического партизанского движения...

— Давайте начнем с первой категории...

— Например, солтыс, по указанию немецких жандармов или по собственной инициативе организовывал облаву на скрывавшихся в лесах евреев. По этому поводу в деревне проходил сбор, на котором присутствовали назначенные для этой цели крестьяне. Если они не соглашались, то солтыс шантажировал их доносом немцам. Потом вооруженные вилами и палками мужчины выслеживали евреев. Тех, кого удалось схватить, они приводили на ближайший немецкий пост. Иногда случалось, что крестьяне сами сажали под арест схваченных евреев, а потом под воздействием алкоголя убивали их. Однако это не происходило публично, на виду у всей деревни. Это были убийства из-за угла.

Польские крестьяне рядом с черепами (вблизи нацистского лагеря смерти Треблинка). Фотография, которую описывает Я. Гросс в книге «Golden Harvest» (Золотой урожай»)

— Принимали ли в этом участие женщины?

— В самих убийствах нет. Это было мужское занятие. Однако в доносительстве – да.

— Вы говорили о партизанах. Как я понимаю, убийство евреев было личной инициативой вооруженных маргиналов, которые действовали не по приказу начальства.

— Из чтения судебных дел действительно можно сделать такой вывод. Однако на суде эти люди часто обвиняли свое начальство в издании таких приказов. Начальство всегда это отрицало и убеждало, что преступления совершались исключительно по инициативе солдат. Сценарий таких преступлений часто был одинаковым. Евреи, обычно портные и сапожники, просили партизан принять их в отряд. Они были готовы исполнять вспомогательные функции: шить и готовить. Однако партизаны грабили и убивали их.

— Но не должны ли мы быть осторожны в исследовании послевоенных судебных процессов. Возможно, коммунисты приписывали этим людям то, чего они не совершали, пытались доказать, что подпольщики были «фашистами»?

— Это основной вопрос, который мы ставим, когда анализируем каждый случай, каждый судебный акт. При внимательном чтении это легко проверяется. В большинстве случаев о такой фальсификации речь не идет. Если бы в действительности речь шла о расправе с независимым подпольем, то судебные решения были бы более суровыми. А этих людей приговаривали к небольшим срокам. А через несколько лет вообще освобождали. Судьи не хотели, чтобы они пострадали. Часто во время этих процессов происходила эксгумация. Места захоронения тел показывали сами обвиняемые.

— Т.е. моральное разложение затронуло даже подполье.

— Да. Отмечу, что часто появлялись аргументы, будто евреи были убиты за то, что они были «немецкими наперсниками» или бандитами.

— Речь идет о тех партизанах, которые нападали на польские деревни?

— Но они должны были чем-то кормиться! Крестьяне были для них единственным шансом. Ночи они проводили в лесу, а днем работали. За продукты выполняли для поляков какие-то ремесленные работы. Одни выпрашивали, другие – торговали. А кто-то действительно получал то, что хотел, при помощи силы. Это были люди, загнанные в угол, в ситуации, когда не было выхода. Приговоренные к смерти, они находились за границами права. Подпольщики должны были принимать эти обстоятельства во внимание.

— А «гранатовая» полиция?

— Среди них также были преступники. И совершенно необязательно, что они действовали по приказу немцев. Солтыс или войт получал донос, что на его территории укрывается еврей. Он мог вызвать «гранатового» полицейского или немца. Чаще выбирал первого – в основном дело решалось в собственном кругу. Полицейский приезжал на место и где-то в стороне совершал экзекуцию. После смерти трупы раздевали. Одежду и ботинки отдавали в качестве вознаграждения тем, кто закапывал тела. О таких делах немцев не информировали, и с поляками, которые прятали евреев, ничего не происходило.

— Но это не может быть доказательством того, что укрывание евреев было занятием безопасным. Пряча еврея, поляк не мог предвидеть, что войт вызовет полицейского или жандарма.

— Согласна. Люди, прятавшие евреев, в первую очередь, боялись не немцев, а своих соседей. Жандармы приезжали в деревню только тогда, когда получали донос. Немцы приезжали из отдаленного городка на полчаса-час. Вытаскивали прятавшихся евреев, устраивали быстрый допрос, убивали и возвращались на свой пост. Этого не было бы, если бы не донос кого-то из поляков.

— Но этих доносов не было бы, если бы не немецкий план уничтожения евреев и не оккупационные немецкие законы!

— Конечно. Поляки не стали бы вдруг грабить евреев. Перед войной этого не было. Более того, этого не было и до 1942 г. Причиной стала оккупационная политика немцев. Уничтожение евреев шло на глазах польских крестьян. Они видели ликвидации, убийства, облавы, часто им приказывали приводить подводы, необходимые для депортаций. Они получали ясный сигнал: евреев можно безнаказанно убивать.

— Но почему они это делали?

— Есть два главных мотива. Во-первых, страх. Страх перед немцами и производный страх оккупационных распоряжений – страх перед соседями. Во-вторых, и это, наверно, ключ к пониманию такого страшного явления – убийцами руководила жадность. Убийство или доносительство на еврея было средством легкого обогащения, улучшения материального положения. Немцы платили за участие в облавах и вылавливание евреев небольшие денежные суммы, алкоголь, сахар, сигареты. Прежде всего, рассчитывали на то, что было у евреев – наличные деньги или украшения. Ценной добычей были одежда и обувь.

— После кризиса 1930-х польская деревня страдала от нищеты.

— Да, это были бедные, необразованные люди. Не следует забывать, что некоторая часть евреев до войны жила в деревне. Тогда в польские руки переходили их дома и все содержимое. Зловещее переплетение – немецкое разрешение на убийство одной категории людей и обычная человеческая жадность – вот еще один ответ на вопрос «почему?» Это было искушение, от которого многие не могли отказаться.

— Т.е. если бы вместо евреев в лесах укрывались индейцы, негры, индусы или кто-либо еще, то часть польского крестьянства действовала также?

— Если бы власти поставили этих людей за границами права, то я не сомневаюсь, что так и было бы. В определенных пограничных ситуациях люди руководствуются примитивными, первобытными чувствами. В деревне, где уровень образования был значительно ниже, а люди ежедневно имели дело с насилием (хотя бы по отношению к животным), такие явления вполне возможны.

— Значит, причиной этих убийств явился все же не церковный антииудаизм и не влияние националистов-эндеков, как об этом говорит часть историков?

— Их аргументы надо рассматривать. Из доступных ныне источников видно, что приходские священники обычно пассивно смотрели на убийства и преследования евреев. Однако трудно делать какие-то выводы до тех пор, пока церковь не откроет свои архивы. На мой взгляд, основной причиной убийств, которые имели место в польских деревнях, были примитивизм и жадность самих убийц. Часто это были неграмотные люди. Люди, которые убивали евреев, или которые в поисках золотых зубов выкапывали останки евреев из братских могил рядом с Треблинкой, о чем пишет Гросс, – наверняка не читали эндекских газет и брошюр. Они не были идеологически мотивированы, а лишь хотели обогатиться.

— Большинство поляков помогало или убивало евреев?

— Боюсь, что этот баланс будет не в нашу сторону.

— Это потому, что легче быть подонком, чем героем?

— Наверное. За укрывание евреев грозила кара смерти, а за их убийство никакой кары не было. Мало того, сам убийца мог ожидать вознаграждение. Поляки, которые решили спасать евреев, должны были иметь в виду, что они могут разделить их судьбу. Более того, в маленьких деревнях существовало общественное согласие на доносительство и убийство евреев. На то, чтобы помогать евреям, разрешения не было. После прихода Красной армии поляки просили евреев, чтобы те покинули их дома тайно, так, чтобы соседи не поняли, что у них прятались евреи. Много людей еще долгое время опасались признаться, что они помогали евреям.

— И несмотря на это среди этих простых польских крестьян находились люди, которые во имя христианской любви к ближнему отваживались спасать евреев.

– Некоторые люди помогали евреям совершенно невероятным образом. И делали они это самоотверженно, с исключительной решимостью, спасая все больше и больше людей. Я знаю нескольких людей, которые помогли десяткам евреев. Мария Щечинская из Сташова, вдова, жившая вместе с детьми, в погребе прятала два года 14 человек! Все деньги, которые она получала, шли на их питание…

— Этот факт на фоне всех ужасов позволяет сохранить веру в человека...

— Действительно. Это доказательство того, что в любых условиях можно сохранить моральные устои, которые ничто не в состоянии сломать. Другой пример – старик Кароль Кичинский из под Хенцинов. Он вообще был лишен каких-либо средств существования. Но, несмотря на это, он спас двух человек… выпрашивая милостыню. На поле он выкапывал свеклу и картошку. Ситуация была такая катастрофическая, что, когда жандарм застрелил его пса, то пса он съел вместе с укрывавшимися у него евреями. Однажды к нему пришли «парни из леса» и пытались побоями заставить его выдать евреев. Однако он не поддался.

— Поэтому самая большая претензия к Гроссу, что в своей книге он представляет отношения между польскими крестьянами и евреями совершенно односторонне. Только через призму убийств. Его книга представляет поляков как дикое племя антисемитов, которое ответственно за Холокост...

— Боюсь, но я должна с Гроссом согласиться. Польское общество в определенном смысле ответственно за то, что произошло на нашей земле. Конечно, не за фазу принятия решений. Без немцев и их планов, без оккупации и введенных ими законов всего этого кошмара, конечно, не было бы. Не мы решили уничтожить евреев, но, к сожалению, ко многим убийствам мы оказались причастны. Мы не можем из-за каких-то патриотических соображений закрывать на это глаза.

— Такой подход полностью противоречит нашим устоявшимся представлениям об оккупации.

— Я должна сказать, что сама была всем этим глубоко шокирована. С материалами, относящимися к преступлениям поляков против евреев, совершенным в провинции, я впервые столкнулась в 2002 г. Раньше эти документы находились в архиве Главной комиссии по исследованию преступлений, совершенных против польского народа, и не были доступны. Только когда был создан ИНП (Институт национальной памяти), я получила эти папки на руки.

Начав читать первые папки с документами, я думала, что имею дело с чем-то совершенно невероятным, с событиями, о которых никто не знает, которые станут большой сенсацией. Затем я открывала все новые и новые папки. Признаюсь, что до сих пор охвачена ужасом. Человеческое болото… Эти документы полностью изменили мое прежнее представление о немецкой оккупации.

— Убийцы были и есть в каждом народе. Даже теперь в Польше случаются убийства на почве краж.

— Преступления, о которых мы говорим, имели массовый характер. Очень много людей были втянуты в эти убийства. Я боюсь, что мы должны отказаться от нашего позитивного самовосприятия и поставить самим себе и нашему народу новую оценку за поведение в годы войны.

Мы должны признаться, что поляки подчинялись таким же психологическим процессам, что и другие народы. Что они не избежали военной деморализации. Реакция людей в определенных ситуациях ничем не отличается от того, на каком языке они говорят. Среди поляков были герои, но были также и бандиты. В польском народе нет, к сожалению, ничего такого, что отличало бы нас от других народов.

— То, что вы говорите, относится и к еврейскому народу?

— Возможно, если бы мы поменялись ролями, то евреи вели себя также, как и поляки. Однако я хочу напомнить вам слова Стенли Мильграма, который сказал, что то, что произошло в 1933–1945 гг. может быть полностью понято лишь как выражение исключительного исторического процесса, как событие, которое уже никогда с такой же точностью не повторится.

— Почему Ян Томаш Гросс не может о таких вещах рассказывать так, как это делаете Вы? Вам не кажется, что он оказывает серьезным историкам неблагодарную услугу? Он пользуется Вашими исследованиями для того, чтобы на их основе подвести свои преувеличенные итоги, что включает лишь оборонительную реакцию.

— Нет, как раз наоборот. Я очень ценю Гросса. Ведь благодаря ему об этих болезненных проблемах спорит все общество, о них пишут многотиражные газеты, а на телевидении делают программы. Благодаря Гроссу книги о польско-еврейских отношениях публикуются тиражом не 500 экземпляров, а значительно больше, и, значит, не являются предметом дискуссии узкого круга специалистов. Сила воздействия Гросса намного больше, чем сила воздействия историков, корпящих годами в архивах и пишущих взвешенные работы.

— У меня нет претензий к Гроссу, к тому, что он пишет. Речь идет о том, как он пишет. Его радикальные выводы и обобщения не побуждают поляков к размышлению, а, наоборот, вызывают только возмущение.

— Это такой метод, на который он имеет полное право. К сожалению, в наших условиях лишь то, что вызывает споры и эмоции, может стать предметом широкой дискуссии. Если во всем учитывают нюансы и ставят вопросительные знаки, то этим обрекают труд историка на внимание узкого круга слушателей.

— И это говорит профессиональный историк? Ведь самое главное – это правда!

— То, что делает Гросс – это совсем другой вид творчества. Гросс сам назвал свою книгу эссе, а не научной работой. И написал это эссе в таком виде, какой всех нас, независимо от взглядов, не оставил равнодушными к рассказанному им. В этом Вы ему, наверно, не откажете.

Перевод с польского:
http://teftela.livejournal.com/29742.html