Єдність у розмаїтті

Леонід Плющ: «Імперського комплексу гордині в нас немає»

— Ви – один із небагатьох представників українців за кордоном, хто більш-менш регулярно відвідує Україну. Пане Леоніде, що саме спонукало Вас приїхати в Україну в цей час?

— Щойно почався Євромайдан, ми щодня дивилися все, що тут відбувалося. З ранку до ночі. Це як хвороба. Але потім дружина сказала: «Я весь час про це думаю. А давай поїдемо в Україну!» І це збігалося з тим, про що я думав. Тяжко було просто сидіти й спостерігати за всім здалеку…

Ми розуміли, звісно, що тут діється – перевіряти не потрібно було. Одна моя знайома сказала: «Я нічому не вірю, жодній інформації не довіряю, допоки сама не побачу». Я маю багато друзів в Україні, за допомогою яких я можу перевірити правдивість певної інформації. Зрозуміло, певною мірою преса працює «на свій бік», навіть якщо це чесно. Бо є такі речі, про які краще не говорити, тобто неприємні речі замовчують.

І найважливіше питання, наскільки з нашого боку (Майдану. – О.П.) робиться чи не робиться якесь свинство, щось антилюдське. Я ретельно перевіряв інформацію, зокрема, мене цікавило, чи справді існують антисемітські випади, чи справді є дика русофобія (хоча вона значною мірою спровокована самим Путіним, але ж є певні межі, за які не можна переходити). Тому за допомогою російських, єврейських друзів я перевіряв те, що ми бачили по «Громадському», «Еспресо TV», «5-му каналу»… З татарами також спілкувався.

— Чому Ви свого часу не повернулися до України після здобуття незалежності?

— То було складно: вік, відсутність праці, житла… Я почав розвідувати про цю можливість, запитував у різних інститутах через своїх друзів. І одного разу я опинився разом з українською делегацією в Ізраїлі. Мене відправили на цю зустріч українці Франції (це була перша українсько-ізраїльська зустріч). І Євген Сверстюк в автобусі звернувся до Миколи Жулинського: «Ну що, спробуєте влаштувати його (Леоніда Плюща. – О.П.)?» Жулинський сказав, що влаштує. Не влаштував. Я розвідував із різних боків можливості повернення…

Як математик на той час я вичерпався. Це специфіка музики й математики: якщо ти кілька років не практикуєш, напрацьоване забувається. А на той час я вже досить довго не працював у математиці. Та й настала зміна інтересів: поступово я перетворився на філолога. Отже, нічого з працею не вийшло… З квартирою так само. Хіба що мої родичі казали, що куплять хату в Борзні. Це дуже дешево було, але цей варіант також відпав. А головне те, що мені Михайлина Коцюбинська написала: «Льоню, не повертайся сюди. Ти тут нікому не потрібен». Це був просто жах – це речення… Та я й сам розумів це, оскільки вже побував тут, зустрічався з різними людьми. Ну, й до Інституту літератури я не мав претензій: я бачив, як там люди живуть, як вони за цими копійками стоять у черзі. Тому я розумів, що людям не до мене. Були й деякі інші причини…

— Ви пишете, що ідеологія – це «переплетення комплексів неповноцінності, провини, страху, сорому, совісті, істерії й сексуальної патології». Який із перелічених аспектів найбільше актуалізувала радянська ідеологія?

— Думаю, що страх і комплекс старої діви. Це специфічно для російських ідеологій: страх втратити свою самобутність як невинність. Отакий страх, якщо буржуазна чи якась німецька, французька чи американська ідея з’явиться, то ми втратимо свою самоцінність. І цей елемент особливо оприявлюється під час теперішніх подій, війни. Неспівмірність того, що показує Москва, й того, що робиться в Києві. Вони брешуть, і це зрозуміло, але за цієї брехнею стоїть спроба захиститися. Що ж вони захищають? Чому росіяни вірять у це? Чому вони справді вважають, що весь світ проти них? Україна, Америка, Європа – всі проти них. Я думаю, що великою мірою це комплекс меншовартості, компенсований мегаломанією.

Коли в українців виринає комплекс меншовартості, це можна зрозуміти: в нас не було держави, нас постійно спускали на нижчі ролі. Якщо з’являлося щось дуже високе, то воно одразу переходило до Москви. В українців це зрозуміло. Чому у великої держави, яка справді мала велику історію та культуру, виникає комплекс меншовартості? В цьому випадку страх поєднується з цим комплексом…

— Розкажіть, будь ласка, чому Ви трактуєте радянську історію як не-історію? Яка роль дисидентського руху в цьому процесі?

— Була нормальна еволюція України, Росії, тобто ми були частиною загальнолюдського історичного процесу, який, з одного боку, пов’язаний зі сходом, а з іншого – із заходом. Поступово радянщина виокремила СРСР залізною завісою від решти світу, й фактично ми ховалися від всіх: не допускалося, щоб історичний процес взагалі якось на нас впливав. Це було не лише воєнне протистояння. Ми ховали інформацію про нас від заходу та сходу, з іншого боку, ми ховалися від інформації про них. Це стосувалося переважно економічних та інтелектуальних процесів.

Пам’ятаю, я придумав для себе словесну опозицію: реалітет та словітет. Ми жили в словітеті. А є інша іпостась світу – реалітет, у якому відбуваються зовсім інші речі, які зі словітетом майже не мають зв’язку. І в цьому словітеті в нас одна історія, а в реальності інша.

Однією з причин, чому дисидентський рух відіграв свою роль, є те, що ми всі бачили, як економіка країни падає. І ми входимо все далі й далі в безвихідну кризу. Спочатку я ще був радянською людиною: вірив у «соціалізм з людським обличчям» і хотів, щоб ми його побудували. Та не було такої можливості, оскільки саме це репресувалося.

Не пам’ятаю точно, але хтось влучно вказав, що Стус вмів, як Кюв’є з кістки, з однієї цитати зрозуміти цілість думки філософа. Та це було спільним завданням інтеліґенції того часу: зрозуміти суть напряму з радянської критики. Фактично всі радянські філософи були на той час різними: фройдисти, екзистенціалісти, релігійні мислителі, логічні позитивісти, але у всіх була маска марксизму. Для того, щоб розвивати свою тему, писалася, наприклад, критика Фройда. І під «соусом» критики Фройда подавалися його ідеї, а ми, читачі, по кісточці розшифровували, як палеонтологи відновлювали всю тварину. І мене дуже здивувало у Франції, що коли я дискутував зі справжніми філософами, то виявив, що на наших кухонних диспутах думка йшла часом далі, ніж у людей, які мали можливість усе вивчати. Були якісь кісточки, за якими ми відновлювали цілісну думку: щось відкидали, а інше розвивали.

Один із перших філософів, з яким я зустрівся, був Луї Альтюссер. Це було в перші місяці мого перебування у Франції. До мене звернулася одна російськомовна француженка і сказала: «З вами хотів би зустрітися Альтюссер, марксистський філософ, член політбюро компартії. Але він хоче, щоб про це ніхто не знав». Очевидно, що мене це зацікавило. Про Сартра я чув, і навіть дещо читав, а про Альтюссера – ні. Вночі він прийшов до нас і попередив: «Ні в якому разі не вірте французькому єврокомунізму – це звичайний сталінізм». І далі: «Італійський єврокомунізм – це єзуїтський комунізм, а в Іспанії вже не комунізм…» Я посміявся над цим і запитав: «Чому ж Ви в цій партії залишаєтесь?» Відповідає: «А щоб зсередини трансформувати французьку компартію». Я йому заявив, що в Радянському Союзі ця ілюзія швидко зникла – ми швидко зрозуміли, що переробити сталінізм зсередини неможливо. Він не еволюціонує.

— Яку роль відіграли дисиденти в історичному процесі? Чи вплинули вони на історію?

— Зрештою Радянський Союз самозруйнувався. Компартія сама себе «зарізала»; вона впала, намагаючись себе врятувати. Я думаю, що ні в кого з дисидентів не було ілюзії, що ми суттєво змінимо цей лад. Для більшості з нас це було питання збереження себе як людини, особистості: «Ви як хочете, але я не беру участі у вашій брехні, я не підтримую вас». Але при тому все-таки ми, я особисто теж, бачили роль дисидентства в тому, щоб поступово змінити точку зору мас. Люди мусять знати правду й мати сміливість відповідати за це. Інтеліґенція, студенти, школярі з часом взнають ту чи іншу правду й почнуть самостійно думати. З цієї точки зору ми вплинули на історію. Звісно, ми не повалили систему, але ми змінювали спосіб мислення. Ми показали інший шлях. Так що, я думаю, що ми справді вплинули на історичний процес.

І головний вплив все-таки був на мозок. Бо особливо зараз, коли я бачу, який відсоток людей перебуває під впливом телебачення та преси, розумію, що потрібно й надалі працювати з народом. І, на жаль, це дуже тривалий процес.

— У радянських людей було відчуття безсилля?

— Було. Тому я думаю, що головну роль зараз грають не купка негідників чи ідіотів, які хочуть повернення Радянського Союзу, а пасивні люди, які вважають, що від них нічого не залежить. І на цьому всі негідники спекулюють. Думаю, що один із напрямів пропаганди Путіна буде (та й зараз частково є): «Та все одно…» І це було й тоді.

Що мене рятувало від цього? Я вже відчув, що виліз з «мурашника», що маю власну думку, що сам дійшов до чогось і що я людина, особистість. І коли я бачив, що це все одно нічого не змінює й моя постава марна, я й далі намагався чесно робити свою справу. І коли зрозумів, що це нічого не дає, то йшлося вже про те, щоб втримати себе самого. Перетлумачуючи Достоєвського, я намагався виховувати в собі не підпольну, а надпольну людину.

— Що означає надпольну?

— Підпільна людина може зробити будь-яку підлоту: «Рай встановлено, всі добрі, позитивні. Нудно…» Підпільна людина протестує проти механістичності, автоматизму цього раю. І робить якісь гидоти в цьому позитивному колі примітивно добрих людей. Підпільна людина міркує: «А я не хочу, я протестую проти вашого раю». Так вона проявляє власну волю.

А надпольна людина думає: «Якось мені майже довели, що всі ми тварини, всі неминуче робимо щось звіряче. А от я не хочу бути як всі, бути тварюкою». Це бунт проти системи. Свого часу мені дуже допоміг вчитель математики в школі. Я прийшов до нього й кажу: «Подивіться на цей народ. І заради нього я маю щось робити? Кому це потрібно?» А він відповів мені: «А ти забув, що ти теж народ». Це дуже проста істина. Я теж народ. Я натрапляв на цей мотив у багатьох поетів-дисидентів. А особливо яскраво це було у віршах Стуса або мого приятеля Віктора Некіпєлова, члена Московської Гельсінської групи.

Але я вважаю, що краще бути циніком, оскільки цинізм – це завжди певний протест, аніж байдужість: «А все одно!». Це рабська психологія збайдужілих людей.

— Ви написали книжку про Миколу Хвильового, досить складна для осягнення та неоднозначна постать – не кожен дослідник наважиться наблизитися до цього письменника. Чим Хвильовий може бути цікавий нам зараз?

— Мені шкода, що зараз про Хвильового майже нічого не пишеться. Бо навіть його дещо дивне гасло в ті часи «Геть від Москви! Дайош Європу!» дуже на часі. А тепер Євромайдан та сучасна війна і є – «Геть від Москви!» та «Дайош Європу!» При чому «дайош» не в тому сенсі, що ми підлабузництвом займаємося, підлаштовуємося під Європу. Європа – це ми, мусимо нею бути. Це усвідомлення є навіть важливішим за те, чи прийме нас ЄС чи ні, на яких умовах, зрадять вони нас чи ні. Ми європейці, й про це потрібно пам’ятати.

Можливо, певною мірою це романтично: фавстіанська людина й таке інше, але дуже важливим є історичний момент, коли в Європі повстала людина, особистість – Фавст [Фауст]. Хоча ми знаємо, що не такий вже він і симпатичний… Як пам’ятаємо, він погано закінчив, його обдурили… Але ця воля до свободи, воля до праці, воля до акції, справи – дуже важливий момент. І «Геть від Москви!» Тепер після сьогоденної авантюри Путіна, це вже зрозуміло масі людей, дуже багато людей зрозуміли: жодних союзів із Москвою. Але дуже важливо підтримати европейську Росію, росіян. І сам Путін своїм бузувірством нам допоможе, якщо не знищить і себе, і нас. Але він нас може знищити, лише знищивши себе.

— Чому Ви обрали саме Хвильового?

— Певною мірою під впливом Шевельова, він написав трохи про запах слів, й мене це дуже зацікавило. Мене заінтриґувало це словосполучення, за ним стоїть щось глибинне в літературі, що потрібно вивчати. І тоді я побачив внутрішній зв’язок з Андрєєм Бєлим. Я спочатку в одному творі побачив цей зв’язок, у «Срібному голубі» та «Я (Pомантика)». Вони «пахли» революційним сатанізмом. А потім я відчув, що взагалі багато містичності в творах Хвильового. І згодом я почав вивчати природу цієї містики. Спочатку я протиставив його Бєлому: ось є ірраціональна містика Бєлого і раціоналістична позиція Хвильового. А потім побачив, що не така вже вона й раціоналістична.

На жаль, я брав участь у тому химерному фільмі про Хвильового, коли були відкриті архіви СБУ, «Цар і раб хитрощів». Назва є відверто невдалою. Він не був ні царем хитрощів, ні рабом чогось. Він був лицарем! Очевидно, він маневрував, але сміливо, майже самовбивчо кинув Сталінові й чекістам свої звитяжні гасла. Він справді оновив український дух після поразки УНР. Можна йому закидати, що він зрадив УНР, але ж це був доконаний факт: УНР зазнала поразки. І що ж робити в цих умовах? Йому вдалося об’єднати навколо ВАПЛІТЕ найкращих літераторів та митців того часу. І нам справді зараз не вистачає такої фігури як Хвильовий без хитрощів…

— Чи вбачаєте Ви містичний зв’язок між річницею від дня народження Шевченка та подіями на Майдані. Як би Ви оцінили присутність Шевченка на Майдані?

— Це справді якась химерна фантастика. Будь-які тлумачення зайві. Я звернув на це увагу, ще коли ми були у Франції, але не думав, що так далеко йде цей зв’язок! Початок сучасної української культури й нині фактичний початок нації. Бо лише зараз можна казати, що нація встає. Нам зараз потрібно відійти від стародавнього міфу, що ми суто селянська, кріпацька, пригнічена нація. Так, це правда, але не вся. Як і Шевченко не фольклорний, він не просто поет кріпацького походження, він дуже модерний автор, він справжній аристократ, як справедливо вважала княжна Рєпніна...

— Ви пишете «У карнавалі історії»: «Ми не можемо змінити минулого, але можемо його переосмислити, і залежно від того, який сенс ми вкладемо в історію, визначиться майбутнє». Чим, на Вашу думку, є теперішні події з перспективи минулого та майбутнього?

— Майдан сам по собі є смислом, сенсом. Це якесь історичне чудо. Я кажу про Майдан, а не про теперішню ситуацію, хоча їх, очевидно, не можна розривати.

Про перший Майдан 2004-го року моя знайома казала: «Я ніколи не любила натовпу. А тут я вперше відчула, що навколо мене люди, а не натовп». Це ще на тому Майдані.

Будь-який натовп принижує людину, це відомо ще з часів Гюстава Лебона, з психології натовпу: людина, котра потрапляє в натовп, стає на рівень-два нижчою етично, інтелектуально. Що ми бачимо на Майдані? Все навпаки. Можливо, сама по собі маленька, нікчемна людина виростала, ставала на кілька градусів сильнішою, чемнішою, благороднішою. Оце явище благородства, гідності людей залишиться навіть якщо ми програємо війну з путінським фашизмом. Ми не знаємо ще цього… Все одно цей духовний первень залишиться. Перемога людського духа – це факт. Цей Майдан виявися глибшим за попередній. Якщо згадати Революцію на граніті, то цей елемент там теж був.

Найблагородніше, справді шляхетне в нації нарощується.

Розмовляла Ольга Полюхович

Друкується із скороченнями // litakcent.com
Кирилл ДАНИЛЬЧЕНКО
Мирослав МАРИНОВИЧ
Лиля БУДЖУРОВА
Виталий ПОРТНИКОВ
Вадим ФЕЛЬДМАН
Петро МАРУСЕНКО
Антон САВІДІ
Олена ДОНЕЦЬ