НЕПЕРАМОЖАНЫЯ ПАЛЯКІ

ГУТАРКА З АНДЖЭЕМ ПАЧОБУТАМ – СЯБРАМ РАДЫ НЕЗАЛЕЖНАГА САЮЗА ПАЛЯКАЎ БЕЛАРУСІ

З Пачобутам мы сустракаемся ў Гродне – цэнтры полськага жыцця Беларусі. Гэты горад, размешчаны на паўночным захадзе краіны, можна назваць беларускім Львовам. Такі ж шматнацыянальн, а таксама багаты на гістарычныя падзеі. Размаўляем ў ціхай кавярні на адзінай застаўшайся ад савецкага панавання пешаходнай вуліцы. Кавярня ўсяго ў пяці хвілінах пешшу ад турмы, дзе Анджэй нядаўна правёў некалькі месяцаў за сваю дзейнасць у Саюзе палякаў.

— Калі ў Беларусі з’явіўся Саюз палякаў? З чаго ўсё пачыналася?

— Увогуле пачатак полськага руху афіцыйнага – гэта 1988 год. Тады было створанае грамадскае аб’яднанне імя Адама Міцкевіча. Напэўна, гэта была першая польская арганізацыя ў Беларусі з 1939 году. Гэта быў час перабудовы, тады паўставалі розныя нацыянальныя суполкі. І полськія ў тым ліку. У розных рэгіёнах краіны – у Мінску, у Баранавічах, у Брэсце. І ў 1990 годзе яны аб’ядналіся ў Саюз палякаў. Такім быў пачатак.

— А чаму яны аб’ядналіся ў адну арганізацыю? Навошта гэта было?

— Сітуацыя на Беларусі адрознівалася ад сітуацыі в Украіне і ў Літве. Там была дазволеная дзейнасць у розных формах – існавалі школы, тэатр. У БССР прымянялася тактыка выпаленай зямлі. Не было нічога – ні школ, ні музеяў. Спісы насельніцтва фіксавалі вялікую колькасць палякаў, што тут жывуць, аднак афіцыйна яны не былі ніяк прадстаўлены. І натуральна, што з’яўленне адзінай арганізацыі было накіравана на выкананне правоў нацыянальнай меншасці, якія нават савецкая Канстытуцыя гарантавала.

Пачалася барацьба за навучанне на полськай мове, за развіццё культуры і вывучэнне гісторыі. Гэтыя накірункі застаюцца галоўнымі і на сённяшні дзень. Ахова нацыянальнай памяці таксама. Саюз палякаў Беларусі пачынаўся з гэтага і гэтым ён займаецца. Чаму такая сітуацыя была ў БССР і чым яна адрознівалася ад украінскай і літоўскай? У гэтых краінах існавалі моцныя нацыянальныя рухі. Масква заўсёды карысталася нацыянальнымі меншасцямі, каб сутыкнуць іх з нацыянальнымі сіламі, таму дазваляла існаванне моцных польскіх асяродкаў у Літве і ва Украіне. У Беларусі нацыянальны рух быў слабейшым, адпаведна і патрэбы ў моцным польскім асяродку не існавала. З 1944 па 1956 год на Берасцейшчыне існавала вельмі моцнае украінскае падполле. І рознага кшталту украінскія арганізацыі, якія са зброяй змагаліся супраць савецкай улады. На Гродзеншчыне – розныя групоўкі, якія ўзніклі на аснове Арміі Краёвай. І гэта яны былі асноўнымі ворагамі саветаў. У гэтых групоўках былі не толькі палякі. Там былі і беларусы, якія змагаліся ў шэрагах польскага падполля. Таму не было патрэбы ствараць супрацьвагу. Была патрэба выпаліць глебу і ўсіх зрабіць савецкімі людзьмі, якія б размаўлялі па-руску.

І гэта адбывалася. Апоняя польская школа была зачынена ў 1948 годзе. І з таго моманту не было ні навучання, нічога. Татальная русіфікацыя. І калі пачалася перабудова, адліга – натуральна, што была створаная арганізацыя.

— У якіх рэгіёнах Беларусі найбольш актыўна пачалася дзейнасць?

— Зразумела, што там – дзе шмат палякаў. Гэта Гарадзеншчына. 80% беларускіх палякаў жывуць на Гарадзеншчыне. Натуральна, што гэта найбольш важны для нас рэгіён. Тут вельмі шмат суполак. Адносіны з уладамі па-рознаму складваліся. Больш прыхільнымі яны былі і менш прыхільнымі. Асля 2005 году, калі ўзнік канфлікт, што цягнецца па сённяшні дзень, улады дэ-факта паставілі мэту знішчыць незалежны Саюз палякаў. І выкарыстоўваюць для гэтага самыя розныя метады – арышты, падкідваюць наркотыкі, узбуджаюць крымінальныя справы, задзейнічалі прапаганду – увесь арсенал аўтарытарнай беларускай дзяржавы.

— Як думаеш, чаму толькі ў 2005 годзе гэта пачалося?

— Думаю, што ўсё пачалося раней. У 2000 годзе старшынёй быў абраны чалавек, які кантраляваўся беларускімі ўладамі. Выкарыстоўваючы яго ўлада мела кантроль над арганізацыяй. А ў 2005 адбыліся чарговыя выбары, якія ўлады прайгралі. І натуральна, што калі КДБ мела кантроль над арганізацыяй і страціла яго, то вырашыла ануляваць з’езд, правесці новы. Пачалася кампанія па дыскрэдытацыі палякаў. Аднак гэта не спрацавала. І тады адбыўся сілавы сцэнар – спецслужбы проста захапілі сядзібы. Баяліся гэтай «памаранчавай рэвалюцыі» ў Саюзе палякаў. Для Лукашэнкі гэта была такая страшылка. І таму вырашылі даць сігнал грамадству, выкарысталі брутальныя сродкі для таго, каб вярнуць кантроль. Але ўсё не здолелі захапіць – не здолелі пераканаць людзей. На сённяшні дзень ёсць і праўладны Саюз палякаў. Ён ужо сем гадоў кіруецца ўладамі, але не мае уплыву. Ім кіруюць людзі, якія нават не ведаюць польскай мовы. Аўтарытэта такая арганізацыя не мае. Але для ўлады яна патрэбная.

— Як будуюцца адносіны з уладамі ў нацыянальных арганізацый?

— Калісці, яшчэ да падзелу СПБ на дзьве арганізацыі ў 2005 годзе я выступаў на канферэнцыі. І перада мной выступалі прадстаўнікі яўрэяў, літоўцаў, рускіх, украінцаў. І ўсе гэтыя людзі былі звязаныя з КДБ. У Беларусі існуюць камітэты для спраў нацыянальнасцяў. Яны займаюцца наглядам за ўсімі намі і фактычна супрацоўнічаюць са спецслужбамі. Людзі там тыя самыя працуюць – у гэтых камітэтах і ў КДБ.

— Як паставілася Польшча да сітуацыі з Саюзам палякаў у Беларусі?

— Да самага пачатку існавання нашайі арганізацыі мы супрацоўнічалі з Сенатам Польшчы. Ён займаецца пытаннямі польскай меншасці, арганізацыя «Польская супольнасць». І нейкіх зменаў пасля 2005 году не было. Заўсёды была падтрымка, у тым ліку фінансавая. Беларускія ўлады, нават у дэмакратычныя часы, ніколі не давалі сродкаў на дзейнасць арганізацый нацменшасцяў.

Польшча не прызнала падзелу. Уся маёмасць Саюза палякаў была набытая і пабудаваная за грошы Польшчы. Зразумела, што паўстала канфліктная сітуацыя. У выніку шэраг дзеячоў праўладнага Саюза палякаў атрымалі забарону на ўезд у Польшчу. Яго дзейнасць мінімальная. Усё арганізоўваюць беларускія ўлады, а сябры афіцыйнага СПБ толькі выступаюць з трыбун. Яны акцёры, вступаюць па тэлебачанні і не больш. Ідэалагічна абслугоўваюць беларускія ўлады. Ствараецца карцінка і яе спрабуюць напоўніць нейкім сэнсам. Гэта і ёсць палітыка беларускіх уладаў ў дачыненні да палякаў і іншых нацыянальным меншасцяў.

— А як развіваюцца адносіны беларускіх палякаў з дэмакратычнай апазіцыяй?

— Нармальна развіваюцца. Па сутнасці, яны заўсёды былі добрымі. Алначасова з полськімі ж паўставалі і беларускія суполкі. Вядома, з абодвух бакоў ёсць радыкалы. Нехта недзе нешта скажа і гэта выкарыстоўваецца радыкаламі потым. З аднаго боку, альбо з другога. Але ўцэлым адносіны нармальныя. Праблем вялікіх ніколі не было.

— Ці спрабуюць беларускія ўлады разыграць «польскую карту» ў адносінах з афіцыйнай Варшавай?

— Вядома. Былі нават выпадкі, калі аб гэтым гаварылася ўпрост. Маўляў, у нас ваша нацыянальная меншасць, і мы можам нешта там зрабіць. Гэта такі падыход Лукашэнкі да палякаў, як да закладнікаў. Ён існуе. За апошнія сем гадоў вельмі шмат было выкарыстана сродкаў, каб зламаць людзей. Але гэтага не атрыімалася дасягнуць. Былі часы, калі пачынаўся ціск, калі на імпрэзы прыходзіла менш людзей. Але прыходзілі новыя людзі, якія не баяліся.

У 2009 годзе мы сабралі 5 тысяч подпісаў пад лістом да Лукашэнкі. Каб ён легалізаваў наш саюз. Ну а беларускія ўлады кажуць, што ў нас 20–30–150 чалавек. Вось так. Гэта зусім не адпавядае рэчаіснасці. Нас тысячы людзей на тэрыторыі ўсёй краіны.

— Раней можна было пачуць меркаванне, што ўсе каталікі на Беларусі – гэта палякі. Зараз таксама так?

— Не. Цяпер ужо па-рознаму. Гэта ў 80-я гады было. У савецкія яшчэ часы. Тады я ніколі нес утракаў, што беларусы могуць быць каталікамі. А цяпер абсалютна па-рознаму. На Гарадзеншчыне яшчэ большасць каталікоў сябе лічыць палякамі, а ў іншых рэгіёнах Беларусі абсалютна па-рознаму.

— З боку каталіцкага касцёла ёсць нейкая падтрымка для Саюза палякаў Беларусі?

— Думаю, што парвільна сказаць, што касцёл не ўмешваецца. Нельга канешне сказаць, што Саюз палякаў займаецца палітыкай. Хутчэй гэта палітыка займаецца палякамі. Вядома, мы часам пратэстуем – ладзім пікеты. Але гэта не палітычная барацьба, а абарона арганізацыі. На ўзоўні ксяндзоў ёсць падтрымка. Часамі няма. Але на цэнтрыльным узроўні касцёл захоўвае нейтралітэт. Не ўмешваецца ў нашыя справы.

— Як павінна развівацца сітуацыя, каб улады зарэгістравалі ваш Саюз палякаў, неафіцыйны?

— Сітуацыя простая. Калі ўлады арганізоўвалі захоп арганізацыі, то шмат разоў парушылі і статут Саюза, і ўласнае заканадаўства. І калі будзе палітычная воля, то можна лёгка разабрацца і вырашыць наш статус на працягу надзіны. Але пакуль такога нічога няма. І таму мы будзем існаваць і дзейнічаць паралельна.

Беларускія ўлады не пойдуць на легалізацыю. Здавалася б, мы не можам ствараць пагрозы ўладам. Але яны не хочуць цярпець побач з сабой незалежнай масавай арганізацыі. Я спадзяюся, што раней ці пазней на Беларусі адбудуцца змены. І тады наша пытанне будзе хутка вырашана.

— Думаеш, што ў дэмакратычнай Беларусі вам будзе нашмат лягчэй?

— У старой прэсе, дэмакратычнай і незалежнай, можна пабачыць непрыхільныя для нас артыкулы. Гэта хвароба маладой дэмакратыі. Еўрапейская практыка іншая. Але і дэмакратыя не ёсць панацэяй. Вось сітуацыя на Літве, напрыклад. Там нават маё прозвішча гучала б па-іншаму. Гэта ненармальна і дагэтуль праблема не вырашана.

Задача нацыянальнай арганізацыі – вырашаць такія праблемы шляхам дыялогу. Не думаю, што ў Літве нешта надзвычайнае адбылося б, каб палякі маглі пісаць свае прозвішчы нармальна. Але сёння нават у Літве правы полськай меншасці выконваюцца нашмат лепш, чым у Беларусі. Ёсць свае школы, прадстаўнікі ў Сейме, газеты. Гэтыя сітуацыі нельга параўноўваць.

Даведка

Анджэй Пачобут нарадзіўся 16 красавіка 1973 году на Гарадзеншчыне. Журналіст, публіцыст і блогер, актывіст незалежнага Саюза палякаў Беларусі. Працаваў у гродзенскіх газетах «Пагоня», «Дзень», «Мясцовы час», «Глос з-над Немна», а таксама быў карэспандэнтам беларускай незалежнай газеты «Народная Воля». Зараз займае пасаду кіраўніка Галоўнага Савета СПБ непрызнаванага беларускімі ўладамі. Супрацоўнічае з польскім выданнем «Газета Выборча».

За грамадска-палітычную і журналісцкую дзейнасць быў неаднаразова затрыманы, пакараны штрафам, а таксама адміністрацыйным арыштам. Належыць да апанентаў кіраўніка Беларусі Аляксандра Лукашэнкі, якога неаднаразова крытыкаваў у сваих артыкулах.

18 сакавіка 2011 гродзенская абласная пракуратура ўзбудзіла справу супраць Андрэя Пачобута за абразу прэзідэнта Беларусі (частка 1, артыкула 368 Крымінальнага кодэксу РБ). 6 красавіка Андрэй Пачобут быў затрыманы. Першапачаткова на 72 гадзіны, аднак пазней быў ўзяты пад варту на два месяцы. Супраць яго была ўзбуджана яшчэ адна крымінальная справа – за паклёп на Аляксандра Лукашэнку.

Анджэй Пачобут з’яўляецца экспертам у справах, связаных з гісторыяй спецслужб СССР і антысавецкага ўзброенага супраціву на тэрыторыі Заходняй Беларусі, перш за ўсё ў тым, што датычыць дзейнасці Арміі Краёвай. Мае жонку і двух дзяцей (дачку і сына).