Єдність у розмаїтті

МЫ ДОЛЖНЫ ПЕРЕБОЛЕТЬ. ДРУГОГО ПУТИ НЕ БУДЕТ

«Форум націй» продолжает разговор с Семеном Глузма­ном о стране, ее истории, настоящем и будущем.

— Только что у вас брали интервью о Васыле Стусе. А ведь вспоминают о нем только раз в году – в день рождения на Васыля. Умер Мыхайло Горынь. И тоже так тихо, как будто ушел просто старый человек, а не человек-легенда. Практически ни один из бывших соратников не сказал ни слова. И, как не печально, многие из тех, кто боролся за Украину, де­мократические преобразования в ней, за ее будущее уходят, по сути, в молчании и нищете (ну, кроме тех, кто выбрался на высокий уровень). Обществу они уже не нужны. Но в это же время общество, утра­тившее нравственные ориентиры, вдруг получает «Хартію вільної людини» от инициативы Першого грудня. Но не может быть свободы духа у нищего, живущего в раннефеодальном обществе, как бы это­го не желали высокоморальные граждане. Как вы к этому относитесь?

— Вчера я был приглашен на встречу, посвященную памяти Владимира Пристайко, бывшего заместителя пред­седателя СБУ, коллеги и просто хорошего человека. Все си­девшие за столом уже немолодые люди, многие работали в КГБ, некоторые, возможно, в пятом управлении. Почему я об этом говорю? Для многих сидевших в лагерях людей та­кое общение – социальная патология. На самом деле это не так. Это один из вариантов социальной нормы, потому что, либо мы живем в одной стране, либо мы живем в разных странах и рано или поздно должны строить заборчики. Вот тут будут жить профессиональные евреи, вот тут – крым­ские татары, которые хотят быть исключительно крымски­ми татарами, тут – греки, тут – украинские патриоты, кото­рые хотят, чтобы рядом были украинские по крови. Они не хотят знать, что кровь не бывает украинской или еврейской и разделяется лишь по группам, но любой этнос имеет все группы. Cкажем прямо, каждому хочется жить рядом с тем, кто не умнее его. А ведь тогда это не смерть государства – это хуже, это смерть страны.

И вот, сидя среди генералов КГБ, я говорил о Пристай­ко, человеке не молодом, но перед старостью лет почув­ствовавшем вкус свободы. И я задавал себе вопрос: «Пра­вильно ли я живу, если сегодня здесь, с ними, бывшими во времена нашей молодости по разные стороны забора?» Можно по-разному это оценивать, можно усомниться в моей искренности, но на самом деле это нормальные че­ловеческие компромиссы, которые должны быть в стране, которая случайно получила независимость. Вот к чему я пришел. Вот с этого мне нужно было начинать отвечать.

Мои вчерашние собеседники это понимают, более того, они понимают, что государство, которое у нас есть, очень далеко от совершенства. Есть территория, раньше назы­вавшаяся Украинской советской социалистической респу­бликой. Как Киргизией или Таджикистаном независимость была обретена ею бескровно – в один день бывшая общая страна исчезла. И не стоит винить в этом Кравчука или Ель­цина, как это делают те, кто до сих пор скорбит о распаде СССР. Все могло произойти иначе, на несколько месяцев позже, может гораздо хуже в случае вооруженного сопро­тивления, но все равно произошло бы, потому что империя прекратила существование в сердцах и умах. Тоталитарные империи, как правило, скрепляет не чувство родины – это эпифеномен, на самом деле – страх. Как только исчезает страх – все распадается.

— Ожидая вас, я (клянусь, совершенно случайно) начала читать статью о том, как проектировать окружающую обстановку для людей с возрастными проблемами психики, и наткнулась на такие неожи­данные казалось бы для этой темы слова: «…даже среди огромного богатства современной жизни на­блюдается осознание потери духовных ценностей общественной жизни. Многие переживают носталь­гию и стремятся сохранить и вернуть все то, что связано со «старыми добрыми временами», которые на самом деле, для большинства людей были отнюдь не добрыми, а скорее недемократичными и полными лишений». Что с нами происходит?

— На самом деле это касается не только Украины. Мой голландский друг Роберт ван Ворен, чью книгу «О дисси­дентах и безумии: от Советского Союза Леонида Брежнева к Советскому Союзу Владимира Путина» мы в конце янва­ря будем презентовать в Киеве, живет в Литве. Он в ужа­се от происходящего там. Хотя живут они лучше, потому что Литва маленькая, туда вложены не только огромные деньги Евросоюза, но и есть некие инструменты влияния со стороны Европы. Для него, жителя маленькой Голландии, Литва – символический образ глухой провинции, хотя это уже европейская страна.

В Литве происходит то же самое: были люди, которые боролись за независимость Литвы, потом были диссиденты, которые боролись не за независимость, но за право гово­рить или писать правду. Все, что произошло, случилось не потому что мы – диссиденты, наши друзья, наше окруже­ние, добились того, чего добивались. Просто империя по­кончила суицидом. Причины тут экономические, геополи­тические, Михаил Сергеевич тоже к этому руку приложил, потому что пытался останавливать исторические процессы, а не опережать их.

В Украине после провозглашения независимости мно­гие из диссидентов говорили – иногда явно, иногда косвен­но – что это их победа. И какая-то часть людей, особенно в среде интеллигенции, поверила хотя бы потому что мы ускоряли общественные процессы, требуя свободы слова, совести. В первый состав парламента пришли бывшие уз­ники. Чем это закончилось? Совершенно трезвым разоча­рованием, потому что почти все, ставшие официальной вла­стью, оказались неумелыми в строительстве страны. Это разные профессии. Отдавать свою жизнь за родину – одна профессия, а строить ее – совершенно другая. Здесь требу­ются, в первую очередь, интеллект, выдержка, трезвость. И в том, что мы не нужны сегодня своей стране, виновата не страна, виноваты мы.

Речь идет не о личности, а о том, что феномен жертвен­ности и сопротивления тоталитаризму оказался не таким ярким, запоминающимся и эффективным. Это касается не только нас, живущих здесь. То же самое произошло на За­паде. Большое число представителей украинской и еврей­ской диаспоры, просто порядочные люди действительно пытались помочь узникам совести в Советском Союзе – по­сылать письма, посылки с материальной помощью, лекар­ствами, протестовать у советского посольства с плакатами. А дальше произошло страшное – «Иванов» получил сво­боду, приехал на запад, и оказалось, что он фашизоидный тип. Я не называю, но имею в виду конкретных людей.

— Вы имеете в виду Валентина Мороза?

— Нет, но Мороз во многом способствовал тому, что украинская диаспора в целом достаточно настороженно стала относиться к другим заключенным. Да, они несчаст­ные люди, ведь стать заключенным человек мог ни за что. Дурак может сидеть по политически соображениям? Мо­жет. Необразованный тоже может. Тоталитарный режим тем и отличается, что сажает человека за опасные с его точки зрения прегрешения, не глядя на интеллект или мо­раль. Я наблюдал разочарование. Те, кто боролся за свобо­ду заключенных, защищали идеал, а на свободу вышли жи­вые, многие еще и разрушенные – с болезнями, ненавистью, заниженными возможностями. И если в парламенте было 11 или 12 бывших зеков, то в Украине – тысячи. И правду о многих мы знали, но об этом не принято было говорить.

— Но ведь и сейчас о многом не принято говорить, а общество имеет дело с последствиями этой, ска­жем так, недоговоренности.

— Вот поэтому о смерти Горыня. Когда я расспрашивал своего учителя Ивана Свитлычного о разных людях, в том числе о Черновиле, Иван Алексеевич ответил одним сло­вом – «хватько». Ну, наверное, для будущего политика это нормально. О Михайле Горыне он говорил очень тепло и светло. Когда появился «Рух», Горынь фактически был его лидером, но никто из ставших официальными лидерами, не вспоминает теперь об этом. Я приходил к нему тогда в Музейный переулок несколько раз. Это было жуткое зре­лище – ощущение райкома комсомола. Отличие состояло лишь в том, что все говорили по-украински, отпустили усы и одели вышиванки. Исторически это происходит во всех та­ких странах и подобных ситуациях. Первыми бросаются те, кто спасает свое прошлое, даже не по заданию органов, – бывшие комсомольцы. Те, кто поумнее, пошли делать бан­ки, кто оказался несостоятельным, стал продолжать свою искреннюю политическую карьеру под другим флагом. Но мы-то знаем, что когда придет третий флаг, и они пойдут под этим флагом. Горыню с сотнями слонявшихся по кори­дорам Музейного переулка, нужно было как-то совладать, останавливать людей с непростым или грязным прошлым или агентов КГБ, которых там было немеряно (понятно, что инфильтрация была мощная). Он же все это видел и по­нимал. Со временем Лукьяненко, Черновил попытались и создали свои «партии-хозяйства», чтобы стать хозяевами. Этого не делал Горынь, потому что он понимал, что раздро­бление ведет к уничтожению. А потом интеллектуал Горынь оказался вообще не у дел, просто пришли те, кто быстрее двигался и оказался более цепким.

Незадолго до смерти Черновила ко мне пришли не­сколько его сотрудников (одним из них был покойный Иль­ко Кучерив), любившие своего лидера, но видевшие и глу­боко переживавшие тяжелую атмосферу вокруг него. Им нужно было выговориться.

В результате мы получили, то, что получили. «Рух» дол­жен был умереть, как «Саюдис», но он нужен был остав­шимся, а потому неоднократно реанимировался для созда­ния иллюзии традиции и перспективы.

На самом деле я думаю, что это процессы роста и со­провождающих его детских болезней, которые переживает и человечество, и человек, и ничего с этим не поделаешь – мы должны переболеть. Другого пути не будет.

Конечно легче живут чехи, но извините, когда Чехосло­вакию оккупировали, то в танках сидели наши. Поэтому мы не можем жить, как чехи – мы другие.

Они хотели свободы, а мы хотели, чтобы они были такие же, как мы.

— И все-таки в сегодняшней ситуации по-прежнему самым актуальным остается вопрос: «Что делать?» Когда мы идем по пути, ведущему к унижению страны и ее граждан, когда власть у тех, кто не читает, а считает, что можно сказать молодежи? Как жить дальше? Должен же быть общественный компонент и в ее жизни.

— Конечно должен. Гадкий, но он есть. Есть невидан­ная ранее возможность уехать. Когда молодые люди рас­сказывают о том, как им не нравится все, что происходит в стране, я говорю, ребята вы просто не знаете, как люди захватывали самолеты, как безумцы лезли в американское посольство, думая, что их после этого в Америку выпрут. На самом деле из этой страны можно уехать, и некоторые так и делают. Плохо это или хорошо, но так устроен мир. Из Англии тоже уезжают в Соединенные Штаты, и из Индии едут почему-то в Канаду. Мир без границ за исключением Северной Кореи, и то до поры, до времени. Да, я не знаю, что будет через 150 лет на этой территории.

— Я не знаю, что будет здесь в ближайшие де­сять лет.

— На самом деле мир меняется, и очень страшные про­цессы происходят сейчас в исламском мире. Причем страш­ные, в первую очередь, для них самих. И это не конец – это только начало.

Но повторю то, что я всегда говорю – у Украины больше шансов. Я не знаю, каким будет этническое соотношение китайцев и тягныбоков в будущей Украине, но это не имеет значения для меня, потому что это будут жители Украины. И ситуация здесь будет отличаться от ситуации в Таджи­кистане и других бывших советских республиках, потому что здесь есть фермент сопротивления. И опыт 2004–2005 годов – это опыт новой Украины, это не то сопротивление, которое было в лагерях, где я никогда не видел ни одного белорусского диссидента. Почему в Белоруссии КГБ был, а диссидентов не было?

В Украине фермент сопротивления есть. Как он выхо­дит наружу, когда и как он сплачивает людей на время мы уже видели. Это было опасно для власти, но не для людей. Эта ситуация может повториться при определенных об­стоятельствах. Она может быть не столь яркой, как тогда, но все равно это случится, потому что нынешняя власть не сумела сделать самое главное – решить экономические вопросы. А все остальное – это не политика. Колесниченко и Кивалов, как и Тягныбок – это громоотводы, которые не всегда, но отводят молнии. А если будет отлажена эконо­мика, то у любой другой власти не будет необходимости в провокаторах. Такие социально-экономические механиз­мы работают везде, в разных странах. В менее образован­ ном обществе (например, в африканских странах) это про­исходит несколько иначе, мы все-таки более образованы, во всяком случае, все посещали школы.

— Да нечем нам гордиться, в рейтингах мы с ними рядом стоим.

— А вот мне не нравятся эти рейтинги. Мне нравит­ся, что существует серьезный контроль за властью моей страны, но мне не нравится, когда пишут неправду, по­тому что мы сидим у меня в офисе, я рассказываю вам, с кем я вчера пил вино и поминал генерала СБУ, а вы это опубликуете в газете, и к вам не придут, и ко мне не при­дут. А вот то, что у нас абсолютно разрушена судебная власть, и ее можно использовать как угодно, это дей­ствительно проблема.

Я никогда не был поклонником Юлии Тимошенко, и не считаю, что ее нужно жалеть больше, потому что она жен­щина. У меня к власти другие претензии – почему одна она? Я могу назвать несколько фамилий людей, входящих во властные структуры, которые должны находиться там же. А любой из бывших руководителей СБУ может назвать их гораздо больше. Вот в чем проблема.

Я не хочу, чтобы Тимошенко была моим президентом, но в этой разборке заложником становимся мы все – стра­на. И я понимаю, откуда такие рейтинги. На Западе видят происходящее, пытаются оказать какое-то давление, уго­ворить, заставить.

— Но о чем бы мы не говорили, очевидным оста­ется то, что общество испытывает потребность (сколь значительную, не знаю) в том, что можно обозначить разными, но однопорядковыми словами. Нужны люди, на которых можно ориентироваться, авторитетные лидеры, могущие увлекать, а не пре­давать. С кого юношам делать жизнь?

— Ну почему я должен отвечать на такие вопросы, я не президент и не член парламента, я частное лицо, врач- психиатр..

— Не могу не согласиться, но вы – знаковая фигу­ра, символ честной борьбы за достоинство человека.

— Я понимаю, что мой голос слышнее голосов моих со­граждан, будем говорить так. Поэтому я стараюсь объек­тивно писать свои колонки [С. Глузман – колумнист сайта «Левый берег»]. Иного пути, чем ходить на выборы, нет. Но если киевляне дважды проголосовали за Черновецкого, то кто им виноват? У нас есть политическая оппозиция с по­стоянными перебежчиками, но это не моральная оппози­ция. Попытка группы Первого декабря – это как раз мудрая и честная попытка создать, если хотите, третью сторону. Но, на мой взгляд, она не состоялась. Тысячи граждан жда­ли, писали, и мне звонили незнакомые люди. И я понимаю, что мы виноваты перед этими людьми.

— Но после этой неудачи главной надеждой стра­ны стал радикал.

— Нет, я не думаю. Они быстро погаснут. Мне расска­зывали близкие мне люди о том, что в «Свободе» не все так однозначно, есть много эмоциональной молодежи, которая задыхается от отсутствия альтернативы. Плохо это или хорошо – не знаю. С какой-то стороны – хорошо, с другой – плохо, потому что радикализм не приводит к серьезным изменениям, он опасен. Но я полагаю, что сейчас идет игра. Обратите внимание на оживление – вдруг оказывается, что у нас снова разгул антисемитиз­ма, и мы снова можем получать гранты на борьбу с ним. И все довольны. Но на самом деле это ужасно, потому что здесь нет государственного антисемитизма. У «Сво­боды» есть пара радикалов, а с друг ой стороны их разве нет? Нельзя смотреть только в одну сторону, тем более что Колесниченко и компания вызывают такую реакцию. Значит они нужны друг другу, и очень уютно чувствуют в этом противостоянии.

Я говорил своим знакомым, голосовавшим за «Свобо­ду», что это детская реакция протеста, что так нельзя. Но еще труднее понять, как можно отдавать голоса за ком­мунистов, которые и не коммунисты, и не опасны, а просто филиал Партии регионов.

Альтернативы, к сожалению, нет, и, извините, старые политические диссиденты тоже не являются альтернати­вой. Конечно постепенное выползание из этой ситуации произойдет, но оно не может произойти без смерти поко­ления. Сюда же не пришли американцы на танках, как в Западную Германию, и пересажали бывших нацистов. Да, тут все очень странно и грязно.

Разговаривала Татьяна Хорунжая