Єдність у розмаїтті

Про «Свободу», вибори і наш вибір

Соціологічне дослідження електорату ВО «Свобода» було ініційоване Асоціацією єврейських організацій і общин – Ваадом України – наприкінці 2012 р. Ця ініціатива була пов’язана із занепокоєнням української та світової єврейської спільноти успіхом, досягнутим «Свободою» на парламентських виборах. Ваад України вирішив дати наукову відповідь цим настроям і з’ясувати, а хто ж таки голосував за «Свободу», чи є таким тріумфальним її вхід до парламенту та чи є це ознакою антисемітизму та ксенофобії в  Украіні.

Про дослідження, його результати, політичну ситуацію напередодні виборів до місцевих Рад, настрої у суспільстві і нашу відповідальність за вибір подальшого розвитку ми розмовляємо з Віталієм НАХМАНОВИЧЕМ, автором та одним із виконавців проекту, істориком та експертом з питань етнополітики, добре відомим і шанованим нашими читачами.

— Отже, з чого все починалося?

Починалося все з дослідження електорату «Свободи». Але я одразу запропонував розширити проект: не просто вивчати виборців «Свободи», а порівняти їх із виборцями інших політичних партій, які пройшли до парламенту, щоб зрозуміти, чи є виборці «Свободи» унікальними, чи вони є частиною опозиційного електорату, чим різняться між собою і відрізняються від виборців провладних (на той час) партій. Фактично метою дослідження були два завдання. Перше – це структурувати електорат «Свободи», друге – порівняти його з виборцями інших партій. Основний наголос під час розробки анкети був на гуманітарному блоці.

— Про це детальніше.

— Гуманітарний блок – це національна, мовна, зовнішня політика, політика пам’яті, ставлення до різних народів, мов, віросповідань тощо. Очевидно, якби ми долучили також соціально-економічний блок, то, можливо, побачили б абсолютні збіги між, скажімо, виборцями «Свободи» і Комуністичної партії. Чому я про це кажу? Тому що ми бачимо інколи в новітній історії України, що політичні союзи укладаються в абсолютно дивній конфігурації. Наприклад, союз між лібералами і націоналістами під час останнього Майдану. Це неприродно, і ми вже бачимо конфлікти між ними. Але можна пригадати, що були часи, коли націоналісти разом з комуністами виступали проти Кучми в русі «Україна без Кучми», а потім проти нього був створений єдиний опозиційний блок, куди, зокрема, увійшли «Наша Україна» та КПУ. Та й блок комуністів з олігархами з Партії реґіонів теж є значною мірою ситуативним. Але, очевидно, якщо таке відбувається, щось їх все ж таки об’єднує. Стосовно нашої теми слід зазначити, що соціально-економічна програма «Свободи», по суті, є соціалістичною. Тобто «Свобода» за своєю програмою – типова націоналістична партія зразка 1930-х рр., що сповідує етнонаціональні цінності та державну регуляцію економіки і соціальної сфери. Але сьогодні «Свобода» сприймається насамперед у націоналістичній іпостасі. До речі, недарма колись вона мала назву «Соціально-національна партія», тобто це два боки її програми. Але оскільки така назва дуже нагадувала «Націонал-соціалістичну партію», було проведено ребрендінґ.

— Питання суспільства до «Свободи» стосується насамперед ставлення не до засобів виробництва, а до політичних гасел.

— Очевидно. Але все ж таки «Свобода» йде з партіями проєвропейського спрямування лише до якоїсь межі. Природно виникає питання: чому люди, які підтримують крайніх правих і крайніх лівих можуть об’єднатися у виступах проти влади? Очевидно, не через політичні гасла, а скоріше через соціально-економічні. Слід наголосити, що в країні нині є дві проблеми – національно-культурного вибору і соціально-економічного вибору, тобто люди не готові позбутися радянської соціалістичної моделі відносин між державою і народом. Це, однак, залишається за межами цього дослідження.

Хочу зазначити, що дослідження ми проводили впродовж 2013 року разом із Київським міжнародним інститутом соціології. Я розробив анкету, але проведення опитування, первинна обробка даних, усі розрахунки (хоча й за моєю програмою) проводили їхні співробітники. Моя ідея полягала в тому, щоб спробувати створити об’ємний портрет типового представника кожного сеґменту виборців. Тому питання анкети складали шість смислових груп: особисті характеристики, рівень задоволення наявним станом речей, цивілізаційні цінності, цивілізаційна орієнтація, рівень толерантності і оцінка діяльності «Свободи». При цьому відповіді респондентів на ці шість груп запитань були «зашиті» в різних питаннях. Дослідження йшло за такою логікою: національні питання, мовні питання, релігійні питання. Скажімо, національне питання. По-перше, ким людина вважає себе – відповідь йде до блоку самоідентифікації. Далі, як вона оцінює положення у суспільстві певних народів – до блоку задоволення станом речей у державі. Чи варто визначати національність у документах – ціннісний блок. Які пріоритети мають бути в державній національній політиці – блок орієнтації. Але оскільки ці запитання йдуть одне за одним, людина розуміє, що опитують з метою визначити її ставлення до національного питання.

— Наскільки репрезентативною була вибірка?

— Ми опитували 905 осіб – виборців «Свободи» по всій Україні. Але додатково виокремили чотири мікрореґіони – Галичина, Київ і Київщина, Донбас і Причорномор’я. По Галичині і Київщині було репрезентативне опитування, по Донбасу і Причорномор’ю – фактично експертне опитування, оскільки там було дуже мало виборців «Свободи». Крім того по 200 осіб – представників виборців інших чотирьох партій – опитувалися лише по одному мікрореґіону, який ми (дещо умовно) визначили як базовий для кожної. Це Партія реґіонів на Донбасі, «Батьківщина» – в Галичині, «Удар» – у Києві та Київщині, комуністи – у Причорномор’ї. Треба розуміти, що подальше порівняння з виборцями «Свободи» є коректним лише для цих мікрорегіонів. Тобто зважаючи, що розбіжності між електоратом «Свободи» в різних реґіонах є достатньо суттєвими, можна припускати, що розбіжності між електоратом інших партій в різних реґіонах також суттєві. Загалом було опитано 2 тис. осіб, оскільки ми опитували ще й тих, хто не брав участі у голосуванні.

— Чи можна вважати на основі вашого дослідження, що «Свобода» має сталий електорат? І якщо він сталий, то чим можна пояснити поразку на останніх парламентських виборах?

— Це не сталий електорат. Люди так голосували 2012 року, але це не означає, що вони так голосуватимуть і далі. Що, власне, й довели останні вибори.

Я поділив виборців «Свободи» на п’ять сеґментів. Вузьке ядро – це радикальні націоналісти і ксенофоби – 7%, які підтримали партію з програмних або іміджевих міркувань. У них найвищий рівень незадоволення наявним станом речей, вони набагато гірше (ніж своє особисте) оцінюють положення власного народу, мови і конфесій. Вони дотримуються антиліберальних настанов, водночас налаштовані абсолютно антирадянськи і націоналістично, у них дуже низький рівень толерантності. Найкраще це демонструють відповіді на запитання стосовно груп, які, на думку респондентів, становлять загрозу для українського суспільства. Серед представників цього сеґменту 56% вважали загрозою гомосексуалістів, 44% – чорношкірих, 39% – ромів, 37% – росіян, 29% – євреїв і 21% – мусульман. В цілому ж виборці «Свободи» були набагато толерантнішими (якщо виключити ставлення до гомосексуалістів): чорношкірих загрозою вважали 24%, ромів – 23%, росіян – 19%, мусульман – 15%, а євреїв – лише 13%.

І, нарешті, у цій групі найвища готовність, з одного боку, виправдати силові акції спротиву, а з іншого – порушення державою прав людини за певних обставин. Тобто, ми ставили дві групи питань – «За яких умов, на вашу думку, громадяни мають право на силові акції спротиву, а з іншого – «За яких умов держава може порушувати права людини?»

— На момент епохи Януковича, можливо, це було цілком природно, оскільки вони розуміли, що необхідно виступати проти цієї держави, а це передбачало, що держава може скрутити їм в’язи і застосувати репресії.

— Але з цієї групи лише дві третини вважали, що держава за будь-яких умов не може порушувати права людини, і лише 17% – що громадяни за будь-яких умов не мають права на силові акції спротиву.

Розширене ядро (що включає вузьке) складають два сеґменти: перший – ідейні націоналісти, другий – безідейні ксенофоби. Причому ідейні націоналісти є набагато ліберальнішими, набагато толерантнішими, набагато більше поважають права людини і достатньо критично ставилися до діяльності «Свободи». Їх десь 32% з числа виборців «Свободи». Інші 27% – це ксенофоби, вони вище оцінюють положення власного народу, але набагато гірше – своє власне становище, тобто ці люди незадоволені власним місцем у суспільстві і шукають винних. Вони дуже нетолерантні.

Далі йде ближня периферія – 31% – націонал-ліберали, люди, які фактично розчарувалися в інших опозиційних партіях і шукали, кого б підтримати. І дальня периферія – 10% – люди, незадоволені своїм становищем, але абсолютно безідейні. Фактично, перемога «Свободи» на виборах була не перемогою ксенофобської сили, а показником ситуативного розчарування в опозиції і пошуку нових облич. З іншого боку, виборці «Свободи», порівняно з виборцями «Батьківщини» і «Удару», набагато більше схильні виправдовувати силові акції спротиву. Саме радикальна риторика, радикальна діяльність «Свободи» і припала їм до душі. Відтак не можна сказати, що виборець «Свободи» – це людина, яка поділяє весь спектр її гасел, зокрема у їх найбільш націоналістичній і ксенофобській частині.

— У чому полягає суспільна загроза формування такого електорату?

— Загроза полягає у тому, що в певний момент може повторитися російська ситуація 1917 року. Тобто на тлі військових поразок і економічних негараздів люди можуть підтримати будь-який заколот, спрямований на встановлення диктатури, яка, на думку виборця, вирішить все сильною рукою. Ті, хто вважає, що за них хтось і щось вирішить радикальними засобами, можуть їх підтримати. Для цього треба лише використати, як більшовики, ситуативну більшість у конкретному місці в конкретний час і більшу готовність, ніж решта, до одноразової силової акції і подальшої боротьби під відповідними прапорами. Саме тому електорат «Свободи» нині перебігає до «Правого сектору», бо він демонструє якусь реальну боротьбу на фронті і більший радикалізм. Вони перебирають на себе електорат, що шукає радикальних дій.

Люди, які просто шукають винних, теоретично можуть далі підтримувати «Свободу», а можуть проголосувати за Ляшка або чергового популіста. 30% націонал-лібералів, напевно, все ж таки підтримають помірковану політичну силу.

Отже, я не бачу системної загрози «Свободи», оскільки її підтримка була ситуативною підтримкою того, що вона на той час уособлювала. А коли на Майдані «Свобода» показала, що не є тою радикальною силою, від якої очікували відповідних дій (хоча тут свободівці не ховалися, а багато їх загинуло) імідж радикальної сили перебрав на себе «Правий сектор», хоча і не мав жертв в Революції гідності. Крім того ліберальні лідери Майдану показали себе достатньо рішучими, коли почалася війна з Росією. «Народний фронт» мав імідж партії війни, і перебрав на себе майже весь радикальний електорат.

Є ще один цікавий результат цього дослідження. Річ у тім, що країну зазвичай ділять навпіл – половина за Європу, половина – за Радянський союз. Насправді, дослідження довело, що виборець «Свободи» в Галичині дуже близький до виборця «Батьківщини». Хоча останній і більш поміркований за всіма показниками, але системно це одні й ті самі люди. А от виборець «Удару» – це абсолютно інша група, це ліберальний виборець. Тобто, в Україні є три групи населення – прорадянська, націоналістична і ліберальна. У ліберальної не було ніякого ґрунту в історії країни, тому вона виростає лише зараз і змушена укладати угоди з націоналістами чи з комуністами. Але пройде час і, очевидно, ці виборці стануть самостійним впливовим сеґментом електорату.

— І хто поведе їх вперед? Чи є сила, яка здатна на це?

— На той час це був «Удар». Можна провести дослідження за цією ж схемою і подивитись, кого підтримав ліберальний електорат сьогодні. Вибори минулого року, що президентські, що парламентські, значною мірою були викривлені конкретною ситуацією. Я вважаю, що на президентських виборах цей електорат зібрав Петро Порошенко, проте не лише його.

Треба розуміти, що у нас є електорат не партій, а певних ідей, цінностей, орієнтацій. Тобто будь-яка партія, яка переконана, що вона має сталий електорат, помиляється, бо за всієї нерозвиненості нашої політичної системи і начебто незвички людей до політичного життя, свідомість у людей є, отже є більш-менш сталі мотиви голосування. Виборці у нас є, у нас немає партій, які б чітко і чесно проголосили, що проводять конкретну політику і орієнтуються на конкретних виборців.

У нас є партії двох категорій: або вони орієнтуються на якісь ідеальні теоретичні побудови, як та ж «Свобода» або «Правий сектор», чиї програми не надто різняться. Вони апелюють до своїх програмних положень, але сьогодні не 30-ті роки, і з їхньою допомогою не можна зібрати достатньої кількості голосів. Так само комуністи ходять з «Капіталом» і зібранням творів Леніна, але людей, готових за це голосувати, теж обмаль. Зібрати вони можуть, швидше, якійсь протестний електорат.

Основна проблема полягає в тому, що досі ніхто не намагається побудувати українські партії, які б відповідали сьогоднішньому стану України. Тут є три варіанти – або вони беруть якісь учорашні ідеї, або займаються голим популізмом, або запозичують західні гасла, які тут теж не дуже доречні. При цьому ані політики, ані політологи, які на них працюють, не завдають собі клопоту поцікавитись: а може у нас є свідомий електорат і треба зрозуміти, чого він хоче, які в нього настрої. Не йти за електоратом, але продукувати ідеї відповідно не власним уявленням, а реальним настроям і вимогам громадян.

Головний результат цього дослідження саме і полягає в тому, що у нас є структурований електорат. Значна частина суспільства переросла політичних лідерів, які прагнуть покликати його за собою, спираючись не на стратегічні програми, а на ситуативні гасла. Звісно, нашу політику досі творять радянські функціонери і комсомольці пізнього совка, які пересіли в демократичні крісла і впровадили туди абсолютну аморальність і безпринципність брежнєвського часу. І як будь-яка безпринципна людина тактично переграє принципову, вони й переграють усіх на політичному і економічному полях.

А люди, які мають ідейні та моральні настанови, не готові масово йти в політику і робити цю політику. Тому відбувається асиміляція чесних людей, які все ж таки туди потрапляють. Їх або перетравлюють, або викидають. Критична маса старого і асимільованого нового політичного корпусу всюди – депутати, судді, міліція, уряд, адміністрація.

Щоб мобілізувати людей не одноразово, як на Майдані, а на довгі роки, щоб все це переламати, потрібно те, що називається «національна ідея». Не симулякри «національних ідей», а справжня ідея, яка дійсно мобілізує громадян. Треба тільки розуміти, що така ідея завжди аґресивна, і якщо люди дійсно змобілізуються і масово підуть міняти систему і впроваджувати моральний устрій, буде багато крові. Бо вони почнуть вішати цих суддів, розстрілювати цих депутатів, скоробагатьків тощо. Інакше не буває, бо розкладання суспільства зайшло надто далеко.

Історія не знає, як без хірургічного втручання це вирішити. Я, боронь Б-же, цього не пропагую, а просто кажу, що це дуже небезпечно. Це треба розуміти. Ніякі західні гроші не допоможуть – підуть люди, яким байдужі гроші. Скажуть, ми за десять років наведемо лад, а потім заробимо, нам не потрібні ці ваші кредити. От що таке «Ісламська держава», Талібан, аятоли – це відповідь суспільства на існування абсолютно розкладених, аморальних режимів. Іранський шах, Кармаль, Асад, Саддам – це диктатури або напівдиктатури без будь-якої справжньої ідеології та моралі. Вони начебто орієнтувалися хто на захід, хто на схід, але не давали людям ані відчуття гідності, ані можливості достойно будувати своє життя. І відповіддю став мусульманський фундаменталізм. Це відповідь, насправді, не на Європу, а на ту корумповану і абсолютно аморальну систему, яку їхні очільники будували в своїх країнах.

— Україна нині в складній ситуації. З одного боку, вона вимушена виконувати мінські угоди і не може перейти в стадію повноцінної війни, вигнати аґресора зі своєї території – звільнити Донбас і Крим. З іншого боку, аби пережити непросту економічну ситуацію, влада мусить демонструвати потенціал, що дозволить їй переконати суспільство у позитивній перспективі. Існує попит на «наведення порядку».

Слід чітко розуміти, що коли ти намагаєшся грати в цій системі, то обов’язково програєш. Систему треба міняти, але, щоб міняти систему, треба мати ідеологію, мати ідею того, що ти хочеш побудувати. І не просто ідею, яку вигадав сидячи вдома, це має бути ідея, яка буде витребувана. Ми можемо виграти війну з Росією, але для цього треба бути готовим воювати беззастережно. І для початку вичистити тил. Наприклад, заарештували тилових крис Нацгвардії, які покрали військове майно. Їх треба трибуналом за три дні поставити до стінки. Заарештували великого контррозвідника, який працював на Росію, – в один день він має бути розстріляний. Так це має працювати.

Знову ж таки, хто це буде робити? Що, «червоні» в 17-му році мали армію – нічого не мали. Чому Петлюра програв війну, а «червоні» виграли – тому що Петлюра мав розстріляти десяток отаманів публічно і побудувати армію, але він думав, чим я буду відрізнятися від «червоних» – в них терор і я запроваджу терор. І програв все. Французька революція точно мала програти, проти неї було декілька потужних армій. Але виграють не армії, виграє сила духа, а сила духа має на щось спиратися, вона повинна мати ідею. Не може бути ідея під назвою «гарно жити». Якщо гарно жити, то навіщо ж вмирати? Доти, доки буде ідея, щоб всі гарно жили, побудувати не можна нічого.

— Кампанія з виборів до місцевих рад демонструє катастрофічне нахабство і брехню партій та їхніх кандидатів. На агітацію і підкуп виборців витрачаються шалені гроші, «Свобода» влаштовує криваве дійство під Верховною Радою. Все це непристойно в країні, що воює, що втрачає на фронті молодих людей.

— Вони можуть робити що завгодно, але як їм повірять – це ми побачимо на виборах. Знову кажу, не треба робити дурня з виборця. Можна влаштовувати будь-які шоу. Рейдер, на якому немає куди печатку ставити, йде будувати чесну країну на гроші людини, яка декларувала, що борги віддавати не треба. Звісно, є певна частина людей, які завжди ведуться на чистий популізм. Цей сеґмент уже добре окупували Тимошенко, Ляшко… Але, або ти ідейна партія, або ти влаштовуєш шоу і змагаєшся за електорат шоуменів. Але він обмежений, тобто його можна лише наново розпиляти. А якщо ти хочеш відірвати шматочок ідейних, то ти маєш поводитися як ідейний.

— Я хочу повернути тебе до президента, до єдиної фігури, яка нині робить максимум можливого на зовнішній арені, віддаючи туди всі сили і можливості. Його звинувачують, зокрема, у відсутності діалогу з суспільством.

— Що таке розмова з суспільством? Здається, що «розмови з суспільством» бракує тим політикам, які не вхожі в кабінет Порошенка. Але не треба плутати себе з суспільством. Він дає інтерв’ю, виступає, а як ще він має спілкуватись з суспільством? Ходоків, як Ленін, приймати?

Треба просто розуміти, що Порошенко – людина зі своєю програмою, він прийшов як президент миру. Він сказав: «Я встановлю мир за тиждень». Я не знаю, на що він розраховував, коли це казав. Може він розраховував, що Путін – адекватна людина. Він прийшов не вести війну, а припинити і мирно інтеґрувати окуповані території – це його програма. І він намагається її втілити.

Можна казати, що він не правий чи правий, але не можна йому відмовити у послідовності втілення цієї програми. І, очевидно, оцінювати результати його зовнішньополітичної діяльності ми будемо трохи згодом. Оскільки, попри всю цю опозиційну і критичну риторику, парламент голосує за найважливіші законопроекти, в більшості їх все ж переконують, а не купують. Ми ще не чули, щоб у цій Верховній Раді когось купували, не маємо реальних фактів, що заносять гроші.

До сьогоднішнього дня Порошенко отримав підтримку на всі свої ініціативи, більшу, меншу, але він проводить їх через парламент. Отже, має арґументи, бо варіантів тільки два: або вести себе, як Порошенко, або підніматись на священну війну.

Але всі розуміють, що священна війна – це терор. Це введення смертної кари, це масові розстріли за зраду і хабарництво у силових структурах. Це трибунали, ліквідація загальної підсудності. Я до чого веду – є два варіанти: або по-справжньому вести війну, або робити те, що робить Порошенко. Люди не готові вести війну по-справжньому. Може саме тому, до речі, президент якраз і не втратив свого рейтинґу.

— Чого ти чекаєш від цих виборів?

— Хоча місцеві вибори щодо цього не надто показові, оскільки багато чинників, не загально ідеологічних, а суто побутових, що впливають на результат, я чекаю відновлення реальної електоральної картини в країні. Тобто повернення Опозиційного блоку, не знаю, чи пролізе посткомуністична публіка, зважаючи на ребрендінґ тощо. Я чекаю на провал новостворених проектів, на кшталт усіляких «укропів», щоб було зрозуміло, що є межа нахабства. І мені дуже цікаво, як пройде ці вибори націоналістична складова – «Свобода», «Правий сектор», який їхній реальний електорат в цих умовах. І нарешті, скільки отримає ліберальний сеґмент.

Розмовляла Тетяна Хорунжа