ПОЧЕМУ МЫ ТАК ЖИВЕМ?

Фото Людмилы Барковой / Грани.ру

Мы уже писали о презентации в Украине книги Роберта ван Ворена «О диссидентах и безумии». Этим летом вы­пала счастливая возможность поговорить с автором. Это было на фестивале Павлов-фест в Киевском доме учителя.

Голландский юноша Иоханнес Бакс, в силу обстоятельств ставший Робертом ван Вореном, совсем юным оказался в эпицентре борьбы с карательной психиатрией в СССР. Борь­бы, требующей мужества, хладнокровия, уверенности в пра­воте своего дела. Безусловно, очень непросто оторваться от жизни в благополучной семье, в стране, не знающей уни­зительных советских проблем, и в полном смысле «выйти на площадь». Мне и сегодня трудно представить себе этот мо­мент выбора, не то что для собственного сына, но для себя.

— Что двигало вами: атмосфера в семье, случай, о котором в античные времена писали: «все человеку судьба посылает и случай»? Но ведь к встрече со слу­чаем тоже нужно быть готовым?

— Это трудный вопрос. Я постоянно думаю о том, как попал туда, и вижу много… случайностей. С одной стороны, встреча с Владимиром Буковским. Почему известный дисси­дент ответил на многочисленные вопросы мальчишки, а не от­писался открыткой? С другой стороны – влияние моей мамы. Я ведь не был очень успешным в школе – любил вечеринки, дважды дублировал класс, т.е. был второгодником. Но мама твердо сказала: «Мне все равно, как долго это будет продол­жаться, но ты окончишь школу», и я взялся за учебу. Кроме того, она всегда говорила мне, что самое главное – делать до­бро другим, не ожидая чего-то взамен, потому что мы живем, чтобы помогать друг другу. Война была очень важной темой в нашей семье по двум причинам. Оба маминых брата участво­вали в Сопротивлении, один из них (любимый сын родителей) не вернулся. Это убило родных. Мне было 4-5 лет, когда мы ездили на его могилу, и я помню лицо моего дяди…

Мой отец не воевал – он сидел дома, а на двери квартиры висела табличка: «Не входить. В доме холера». Немцы очень боялись холеры, и отец так пережил войну. Потом он женился на женщине, чьи братья были в Сопротивлении, и, наверное, поэтому хотел знать о войне больше, собрав огромную би­блиотеку. А когда он начал читать книги о Советском Союзе, например Солженицина, я тоже читал, пытаясь понять, как можно лишать свободы человека без видимой причины.

Встреча с Буковским была очень важной. Но еще более важной оказалась встреча в Москве с эстонцем Мартом Никлу­сом, который приехал в столицу, чтобы передать в политбюро петицию с просьбой об аннулировании пакта Молотова-Риббен­тропа, приведшего к оккупации балтийских государств. Обра­зованный приятный мягкий человек нервничал до и после того, как отдал это заявление, а на обратном пути его арестовали и посадили на 15 лет. И тут я понял, что пока он сидит, я не могу жить нормальной жизнью, мне нужно бороться за него и за других. Ведь в квартирах у диссидентов в Москве зарожда­лась дружба на всю жизнь. Другой путь для меня уже был не­возможен.

— Не обидно ли признать, что гражданская актив­ность перестала быть важной составляющей обще­ственной жизни и сошла на такой по-человечески объяс­нимый сегмент, как семья, благосостояние или просто выживание, что, кстати, актуально для немолодых уже участников диссидентского движения. Гражданские проблемы стали уходить на другие планы. Вот Повлов- фест, где мы сейчас разговариваем, пытается при от­сутствии общественного внимания заняться людьми с особыми потребностями, людьми дискриминированны­ми, как и масса других категорий населения. Для того, чтобы помочь этим людям, нужно не только участие небедных и внимание государства, нужно понимание трудоспособных, что они могут помогать тем, кто в этом нуждается. Когда придет такое понимание?

— По-моему это вопрос времени. Это будет уже новое поколение. А пока я открыл дискуссию о том, почему ста­рые диссиденты не участвуют в оппозиции в России (Ну, впрочем, и в Украине тоже. – Ред.).

— Александр Подрабинек участвует и активно.

— Подрабинек – революционер. Он всегда был револю­ционером и будет им в любом обществе. Это другая природа.

В начале апреля состоялось представление моей книги в «Мемориале» в Москве, на которое пришло много старых друзей – некоторых из них я не видел 25 лет. У меня был до­клад не только о злоупотреблениях в советской психиатрии, но и о нынешней ситуации: о пенитенциарной системе, о су­дебной психиатрии. По их глазам я сразу увидел, что интерес упал, как только я перешел за границу 1991 года. Для них жизнь закончилась в 1991-м, когда перестал существовать Советский Союз. В «Мемориале» они занимаются прошлым, а то, что творится в стране сейчас, им неинтересно, они не участвуют в этом активно. Они считают, что сделали свое дело, заплатили за это, а сегодняшними проблемами пусть занимается новое поколение. И суть оппозиционеров теперь совсем другая, нежели в диссидентские времена. Тогда мно­гие пошли на протест, потому что хотели жить по совести, искали правду, насколько это было возможно, у них были вы­сокие моральные стандарты. Диссидентское движение во­обще было очень странным, потому что оно было направле­но не против закона, а за закон, пусть даже советский закон.

Совсем не то происходит сейчас – в протестном движении смешались расисты и антидемократы, националисты и фашисты.

Тем, кто участвовал в старом движении, не по сердцу ны­нешние активисты и их низкий уровень. Я наблюдал за собы­тиями на Болотной площади – уровень лидеров очень невысок: два-три вменяемых оратора, остальные – никуда не годятся.

Третий фактор состоит в том, что сейчас общество ори­ентировано на материальные блага – хочется иметь машину, хорошую квартиру, путешествовать, иметь айфон, айпед и т.д. Это – главное, остальное – второстепенное. В прежние времена все было наоборот – хорошая квартира, нехорошая квартира – какая разница? И еще, многие из тех, кто сейчас участвует в протестном движении, например Навальный, за­нимались бизнесом, а честно заниматься бизнесом и зара­батывать деньги в России просто невозможно. На всех у ГБ есть компромат. Поэтому с такими людьми, как Навальный, борются давно известным способом. Кроме того Навальный – националист, который считает, что «Литва – наша».

— Не он один – в России многие думают так, а по­тому постсоветское и не азиатское пространство, в частности Украина, потому что страны Балтии уже даже теоретически недоступны, для России – непре­менное условие воссоздания империи.

— Да, я помню, как в 90-м году, Слава Глузман вытащил меня из Москвы в Украину, и больше 15 лет я уже не ездил в Москву. Тогда многие мои друзья в России не понимали, за­чем ехать в Киев – это же наша территория, наша провинция.

Я много путешествую и в аэропорту могу отличить рус­ского от литовца или грузина. Это представители стран, в которых я часто бываю. Грузин я узнаю сразу, литовцев из провинции тоже, но вот молодые русские выглядят со­вершенно как на Западе. Путешествуя, они видят нормаль­ную жизнь, а потому им очень надоели сволочи, сидящие в Кремле. В России есть корни нового движения, но его вре­мя еще не пришло. Им такой человек, как Навальный, не подходит, они ищут другого, с интеллектом, но пока они не находят такого среди оппозиционеров. Нужно время.

— Вы живете в более благополучной и уже евро­пейской Литве. Как там?

— Очень плохо. Далеко не все так благополучно. Я там уже 12 лет, видел период до членства в Евросоюзе и после. На­чиная с 2005 г., все изменилось. Во-первых, реформы уже не столь актуальны – уже попали в НАТО и ЕС. По дурацкой при­чине не получилось ввести евро – тогда же потеряли надежду что-то изменить. Что важно, так это то, что все литовские ди­пломы вдруг стали котироваться на Западе, а их обладатели начали эмигрировать. Сейчас 20% населения на Западе – в Норвегии, Дании, в Голландии, в Ирландии, в Англии. Это мо­лодежь, у которой есть мозги и которая должна изменить эту страну. Но – их нет. А остаются бабушки, провинциалы, голо­сующие за такого мудака, как Паксас. Уровень политической культуры очень низок. Даже атмосфера, в таком еще недавно космополитическом городе, как Вильнюс, стала гораздо хуже. Я смотрю на своих друзей – они перестали смотреть телевизор, они не читают газет, сидят дома или на даче, разговаривают только друг с другом и используют Facebook как источник ин­формации. Так, как и в России.

— Но ведь и у нас так же.

— Нет, здесь интернет далеко не основное средство ин­формации и коммуникации.

— У вас теперь есть возможность отследить си­туацию в нашей стране. Что видите, как люди реа­гируют на окружающую действительность, какая картина складывается?

— Я начал приезжать сюда с конца прошлого года, и вижу, что страна стала более свободной. Например, мы с Глузманом были в Луцке на презентации книг и давали интервью на телевидении. Слава говорил про Януковича, Тимошенко и других достаточно прямо и откровенно. Мест­ный журналист, который вел передачу, даже внешне не был этим шокирован. В России все совсем иначе, она в высокой степени вернулась в советские времена.

На моей странице в Facebook 7 тысяч человек обсуж­дали закон о признании общественных организаций, полу­чающих зарубежные гранты, иностранными агентами. Они читали мои материалы, но только 200 вошли в категорию «друзья», т.е. очень многие не захотели зафиксировать себя как участников обсуждения, потому что понимали – есть органы, которые следят за этим. Хотели сделать футболки с шутливыми надписями по поводу «иностранного агента», ведь, по-моему, единственная реакция, которая способна привлечь всеобщее внимание – шутка, ирония. Я предложил это друзьям в Питере, которые занимаются торговлей, – они отказались, даже обсуждать не стали.

— Правильно. У нас тоже был такой случай – фут­болки с надписью «Спасибо жителям Донбасса…». Предпринимателя, который сделал их, уже нет в Украине. У нашего президента, как у человека, не бле­щущего просвещенностью, очень болезненная реакция на такой юмор.

— И все же это не Путин, Путин – это ГБ, а Россия на самом деле – гэбэшная страна. Компартия исчезла, но ГБ стала доми­нирующей партией страны. Они тоже воруют, как и в Украине, но за ними мощная сила. В этом разница. Это не демократия.

— Вы презентовали свою книгу в Киеве, Луцке, Ровно. Как аудитория реагировала на вас, какие вопросы зада­вали? Ведь вы человек необычной судьбы, сохранивший принципы, с которыми входил в жизнь. Что знают ваши слушатели о времени, о котором вы пишете?

— Были две очень разные аудитории – в Ровно библиоте­кари, это в основном немолодые люди – они знают. В Луцке была совсем другая – учащиеся медучилища, молодежь из провинции, которые ничего не знают о прошлом, для них это открытие. Но они очень хорошо реагировали, понимая, что это их история и ее нужно знать. Скажу больше. Я преподаю в Каунасе и Тбилиси. Так вот в Тбилиси неплохо знают прошлое. Но в Литве… это просто удивительно, как мало они знают о том, что творилось во времена Советского Союза. Больше ин­тереса у студентов, но и им практически неизвестны фамилии литовских диссидентов. Что-то слышали они об Андрее Дми­триевиче Сахарове, но это в основном общая информация. Они ничего не знают о том, что он писал, о чем думал.

Но я уверен, настанет момент, когда люди снова найдут эти материалы и начнут читать. Станет необходимым вернуть мудрость этого человека в сознание нового поколения страны.

— Значит, вы сегодня работаете на будущее?

— Да. Я спрашивал у своих студентов в Литве, кто оста­нется в стране, если 80% эмигрируют сразу же после полу­чения диплома? Значит, я готовлю специалистов для Запада, но ведь это очень горько для страны, потому что без молодых умов ничего не изменится, а страна развалится. Когда едешь по провинции, то видишь, что оставшаяся мо­лодежь – это в основном люди без образования, мало интеллигенции, очень высокий алкоголизм. Оставшиеся старики социально не защищены, сельское хозяйство разваливается, потому что не может конкурировать с французами и немцами. Нужно, чтобы молодежь поня­ла свою ответственность за будущее.

— А в Грузии... особенно после выборов?

Это очень интересно. Я не согласен с тем, что нынеш­нее правительство хочет повернуть все вспять и двигать­ся в направлении России. Я думаю, что Иванишвили хочет наладить паритетные контакты и с Западом, и с Россией, ведь это самый большой сосед. Русские на самом деле очень недовольны и ведут себя соответственно. Но и аме­риканцы ведут себя как колонисты, делая вид, что это их страна. Зрелище мало приятное.

Я считаю, что Иванишвили – это еще не то, что нуж­но Грузии, но и Миха, особенно в последние годы пре­зидентства демонстрировал неадекватное поведение. Например, организовал на Рождество вечеринку для своих политиков в Дубаи за 250 тыс. евро, которые грузины оплатили через налоги. Он считал, что может делать все, что хочет.

— Но ведь была же колоссальная поддержка на­селения и очевидные реформы, давшие позитивные результаты.

— Очень многие потеряли любовь к нему и надеж­ду на этого человека. Я думаю, если бы он вел себя по- другому, то все было бы иначе, потому что, в принципе, в провинции люди думают, что тот, кто приходит к вла­сти – тот спаситель, он все может сделать. В Литве это был Паксас, в Грузии – Саакашвили. У нас в Голландии тоже есть такой «голландский Моцарт» – популист, и этим очень нравится народу.

— Последнее время Европа и не только за­падная, ощущает большой наплыв беженцев и мигрантов, усиливается исламизация. Это по­рождает спрос на национализм, агрессию. Как вы оцениваете эти процессы?

— Западная Европа (и очевидно не только она) пла­тит по счетам за политику колонизации. Это же мы при­глашали иностранцев из Марокко, Алжира, Турции, по­тому что не хватало собственной рабочей силы, потому что кто-то должен был делать и делает грязную работу. Теперь они живут здесь, а их дети и внуки тоже имеют на это право. Вот это главная проблема: мы говорим, что не виноваты, но должны признать, что строили свое благо­состояние на спинах граждан этих стран.

— Говорят у вас есть книга, которая ждет перевода в Украине. Расскажите, над чем рабо­таете.

— Да, есть и третья книга о Холокосте в Литве. По­пробую объяснить литовцам, почему это случилось. Есть две книги, которые я хотел бы писать, но не успеваю. За­нимаюсь правами человека в России, потому что я уверен в том, что нынешний подход к проблеме оценки обще­ственных организаций, использующих поддержку из-за рубежа, как иностранных агентов – неправильный. Надо показать миру абсурдность претензий российской власти к гражданскому обществу. Ведь на самом деле иностран­ными агентами являются те, кто сегодня у власти, те, кто занимается политикой в России, а свои капиталы вывозит из страны, учится, лечится, судится в западных странах, понимая разницу в существующих стандартах. Думаю, что народ потеряет страх перед такими властителями. Пока люди боятся, но со временем они потеряют страх и за­хотят перемен.

— Так что, Роберт, вы опять на баррикады?

— Да.

После разговора я попросила Роберта подписать мне его книгу. Вот что он написал: «Книга о прошлом, но с темой, которая больше всего важна для будущего – чтобы люди не забывали и понимали, почему они живут сейчас так, как они живут. От автора, Киев, 7/7/2013».

Спасибо, Роберт.

Разговаривала Татьяна Хорунжая